Romfart og astronomi - diskusjon, nyheter og annet som opptar deg

[Enceladus]

54 minutes ago, uname -i said:

De ser ut til å ha veldig lang vei med tanke på å ha en fiks ferdig månelander til neste år.

Det er ikke nødvendig med en månelander til neste år.

Artemis 2 var satt til 2024, men det er en bemannet tur rundt månen. Det er først med Artemis 3 at man skal lande; planlagt i 2025. Men de av oss som følger litt med vet at disse tidsanslagene er urealistiske.

Quote

Publicly, NASA is still holding to the possibility of launching Artemis III—yes, the lunar landing mission—in 2025. That is wholly unrealistic. If we're being honest, a good estimate for the launch of Artemis III is probably 2028.

https://arstechnica.com/science/2022/12/artemis-i-has-finally-launched-what-comes-next/

Endret 27. april 2023 av Enceladus

[uname -i]

Jada, man lærer av at ting eksploderer. Ville man lært mer om den ikke eksploderte? Trolig.  

Men fakta er som følger. De har holdt på med Starship i over 3 år og de har ennå ikke greid å komme opp i rommet. I stedet har det vært rekke på rekke med suksessfulle eksplosjoner.

Med tanke på hva som gjenstår så høres 2035 mer realistisk ut enn 2025.  Jeg kan aldri tenke meg at NASA og de astronautene som skal være med på dette ble veldig betrygget til tross for at SpaceX-fansen går aggressivt ut mot de som mener at denne mislykkede oppskytingen ikke var en suksess.

Endret 27. april 2023 av uname -i

[trikola]

1 hour ago, uname -i said:

Flere rakettmotorer var kaputt allerede på utskytningsrampen.

De fleste er vel enig i mistanken at motorene ble slått i stykke av biter av utskytingsrampen. Min personlig mistanke er at 80+% av årsaken til alle feil lå i utskytingsrampen. De hadde testet rampen med alle (-1?) motorer men ikke under full last. Det tålte den ikke viste seg.

Endret 27. april 2023 av trikola

[Snikpellik]

Oppskytingen av Starship vil jeg vel si var en suksess siden den kom over tårnet, og det gikk på mange måter bedre enn ventet.

Men den rampa... hvor lang tid er det estimert at det vil ta å bygge nytt?

[uname -i]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Oppskytingen av Starship vil jeg vel si var en suksess siden den kom over tårnet, og det gikk på mange måter bedre enn ventet.

Etter 70 år med romfart så er suksesskriteriet at raketten ikke eksploderer på utskytningsrampen? Kan lista i det hele tatt legges lavere?

Endret 27. april 2023 av uname -i

[Enceladus]

17 minutes ago, uname -i said:

Jada, man lærer av at ting eksploderer. Ville man lært mer om den ikke eksploderte? Trolig.  

Men fakta er som følger. De har holdt på med Starship i over 3 år og de har ennå ikke greid å komme opp i rommet. I stedet har det vært rekke på rekke med suksessfulle eksplosjoner.

Med tanke på hva som gjenstår så høres 2035 mer realistisk ut enn 2025.  Jeg kan aldri tenke meg at NASA og de astronautene som skal være med på dette ble veldig betrygget til tross for at SpaceX-fansen går aggressivt ut mot de som mener at denne mislykkede oppskytingen ikke var en suksess.

Rundt 2030 er realistisk for mennesker på månen. NASA sitt 2025 anslag er aspirerende men kommer ikke realistisk til å skje.

Starship kommer først til å ta mennesker når den har hatt bortimot en 100 velykkede oppskytninger med last først. Da vil den være estimert å være trygg. Samme som med utviklingen av Falcon 9 og Crew Dragon. Mennesker ble ikke skutt opp før raketten og romskipet hadde fløyet en rekke ganger og var godkjent for mennesker av NASA.

[Snikpellik]

uname -i skrev (Akkurat nå):

Etter 70 år med romfart så er suksesskriteriet for en rakett at den ikke eksploderer på utskytningsrampen? Kan lista i det hele tatt legges lavere?

Forstår ikke helt hva du mener nå, det finnes vel ikke et bestemt universelt suksesskriterie for alle oppskytinger.

Målet med testoppskytinger varierer jo. Det uttalte mest realistiske utfallet her før denne testen var å få Starship forbi tårnet, og det virkelig hårete målet var å få den ut i bane, ta nesten en runde rundt jorda før splashdown i Stillehavet. Men det var ingen som hadde forventninger om det.

SpaceX sa før oppskytingen at de vil måle oppdragets suksess med hvor mye de lærer ut av dataen, og at ytterligere planlagte mission events ikke var nødvendig å nå for at dette blir en vellykket test. De ble gratulert av både NASA og ESA med suksessen etterpå.

[uname -i]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Forstår ikke helt hva du mener nå, det finnes vel ikke et bestemt universelt suksesskriterie for alle oppskytinger.

Jeg spør igjen. Finnes det et mindre ambisiøst suksesskriterium enn at raketten ikke eksploderer på utskytningsrampen?

[Snikpellik]

uname -i skrev (20 minutter siden):

Finnes det et mindre ambisiøst suksesskriterium enn at raketten ikke eksploderer på utskytningsrampen?

Selvsagt gjør det det. At raketten skal eksplodere på rampen kan til og med være et av de planlagte målene ved en test.

[uname -i]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Selvsagt gjør det det. At raketten skal eksplodere på rampen kan til og med være et av de planlagte målene ved en test.

Mars neste, liksom.

[Simen1]

uname -i skrev (40 minutter siden):

Jeg spør igjen. Finnes det et mindre ambisiøst suksesskriterium enn at raketten ikke eksploderer på utskytningsrampen?

Alle tidligere Starship-tester har hatt lavere suksesskriterier. Husker ikke helt rekken, men det å teste én motor, flere motorer sammen, en haug med motorer samtidig, teste starship alene uten booster, bellyflop-manøveren osv osv.

uname -i skrev (1 time siden):

Men fakta er som følger. De har holdt på med Starship i over 3 år og de har ennå ikke greid å komme opp i rommet. I stedet har det vært rekke på rekke med suksessfulle eksplosjoner.

De har kommet milevis lengre i utviklingen enn det SLS gjorde på sine første 3 år. .. og du klager på at det ikke går fort nok? - Hvor raskt mener du er raskt nok?

uname -i skrev (1 time siden):

Etter 70 år med romfart så er suksesskriteriet at raketten ikke eksploderer på utskytningsrampen? Kan lista i det hele tatt legges lavere?

Det må være tusenvis av år siden hjulet ble oppfunnet. Likevel kommer dekkprodusentene med stadig nye gummiblandinger og mønster. Hvor sinke går det an å bli liksom?

uname -i skrev (1 time siden):

Med tanke på hva som gjenstår så høres 2035 mer realistisk ut enn 2025.  Jeg kan aldri tenke meg at NASA og de astronautene som skal være med på dette ble veldig betrygget til tross for at SpaceX-fansen går aggressivt ut mot de som mener at denne mislykkede oppskytingen ikke var en suksess.

Nå skinner det veldig gjennom at du ikke er astronaut. Spør heller en som er ekte astronaut. Er SpaceX sin massive praktiske testing og gradvise utvikling betryggende, eller føles det bedre å sitte i et skip som er perfekt på papiret - på jomfruferden?

Har du noen gang utviklet et produkt, eller kjenner noen som har? Prototyper, praktisk prøving og feiling, mange iterasjoner - er alfa og omega for å få et godt produkt til slutt. Hopp over "mellomtrinnene" og produktet blir en katastrofe.

[Enceladus]

1 hour ago, Simen1 said:

Nå skinner det veldig gjennom at du ikke er astronaut. Spør heller en som er ekte astronaut. Er SpaceX sin massive praktiske testing og gradvise utvikling betryggende, eller føles det bedre å sitte i et skip som er perfekt på papiret - på jomfruferden?

 

2 hours ago, uname -i said:

Jeg kan aldri tenke meg at NASA og de astronautene som skal være med på dette ble veldig betrygget til tross for at SpaceX-fansen går aggressivt ut mot de som mener at denne mislykkede oppskytingen ikke var en suksess.

 

Ok, la oss høre hva en ekte astronaut tenker om dette

 

[uname -i]

Simen1 skrev (2 timer siden):

De har kommet milevis lengre i utviklingen enn det SLS gjorde på sine første 3 år. .. og du klager på at det ikke går fort nok? - Hvor raskt mener du er raskt nok?

Du kan spørre Elon Musk:

Raptor engines power the company’s Starship rocket, with Musk adding that SpaceX faces “genuine risk of bankruptcy if we cannot achieve a Starship flight rate of at least once every two weeks next year.”

Merk at det ble sagt i 2021 og status for antall eksplosjonsfrie oppskytinger i 2022 var 0 - null.

Simen1 skrev (2 timer siden):

Har du noen gang utviklet et produkt, eller kjenner noen som har? Prototyper, praktisk prøving og feiling, mange iterasjoner - er alfa og omega for å få et godt produkt til slutt. Hopp over "mellomtrinnene" og produktet blir en katastrofe.

Jeg er ingeniør og som andre ingeniører så liker jeg å få til mest mulig på første forsøk med bakgrunn i å kjenne mekanikken. Derfor likte jeg veldig godt Artemis 1. Hørte ikke noen NASA-fans hedge med at det ville være en gedigen suksess om den ikke eksploderte på utskytningsplattformen.

I sivilingeniørstudiet så fant jeg ingen "prøve&feile på måfå"-studieretning som du ser ut til å være så tilhenger av. De gangene man gjør det så har man ikke kontroll over de underliggende mekanismene.

20% av rakettmotorene feilet. Den klarte ikke å separere og var helt ute av kontroll i over ett minutt før FTS slo til. Samtidig ble utskytningsplattformen destruert med betongklumper svære som biler slengt rundt og ruter knust 10 km unna. FAA har innledet etterforskning. 

Hele greia virker fullstendig useriøst, men sikkert moro for alle som liker dyre eksplosjoner. Jeg tror det blir veldig lenge til neste forsøk. Så får man se om Musks prediksjoner nevnt over slår til.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tror tre måneder til neste oppskytning er mulig. Men det kan alltids skli, som alt annet i romindustrien.

SpaceX må lage en rapport der de forklarer akkurat hva som gikk galt, og hva de har gjort for å unngå at det skjer igjen. Det gikk f.eks 4,5 måneder fra AMOS-6 eksplosjonen til neste oppskytning av Falcon 9, akkurat fordi SpaceX måtte skrive denne rapporten, men det var også en litt kompleks sak med frossen oksygen i nærhet til Helium-tankene.

Rapporten her bør være relativt grei. Noe ala dette:

- Betongdekket var for svakt utifra påkjenningene -> vannkjølt stålplate.

- Flere motorer gikk i stykker under flygningen -> til den grad det var skader fra betong så er det en enkel forklaring. Til den grad det var andre momenter så kan de gå gjennom alle forbedringene de har innført siden disse motorene ble produsert. Kanskje må de også innføre andre forbedringer, utifra hva telemetrien viste. Men når de produserer opp mot en motor per dag vil det ikke ta alt for lang tid å innføre eventuelle endringer.

- Noe hydraulisk utstyr eksploderte -> de har allerede byttet fra hydraulikk til elektriske kontrollere på de neste prototypene.

- Det gikk lang tid fra FTS aktivering til raketten gikk i stykker -> mer eksplosiver. (Ikke helt rart at en normal størrelse FTS gjorde lite med verdens største rakett. Litt som å skyte hval med luftgevær.)

Det ser også fortsatt ut som skadene på infrastrukturen var relativt små. De har startet å utbedre skadene.

Endret 27. april 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Enceladus]

Her var mye info om ting jeg har lurt på og nå fikk tilfredstillende svar på:

https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/133a3y5/great_twitter_recap_thread_of_recent_elon_twitter/?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=share_button

 

Og Tim Dodd sin Supercut av Starship oppskytningen:

 

Endret 30. april 2023 av Enceladus

[aklla]

uname -i skrev (På 27.4.2023 den 20.18):

I sivilingeniørstudiet så fant jeg ingen "prøve&feile på måfå"-studieretning som du ser ut til å være så tilhenger av. De gangene man gjør det så har man ikke kontroll over de underliggende mekanismene

Det er ikke prøve å feile på måfå, det er innsamling av uvurderlig data og erfaring..

Er du ingeniør har du sikkert gjort noe som feiler, så høstet både erfaring og informasjon fra det?

Det er jo slik de lærer hvilke mekanikk de må ta høye for, som de ikke måtte ta høyde for på forrige rakett. Det er rett og slett læring av de underliggende mekanismene. De har ikke 70 års erfaring med raketter av den dimensjonen..

Nasa sin start:

Jeg vil tro at de som lagde Pioneer 0 så på det som en suksess at den tok av uten å umiddelbart eksplodere..

Endret 30. april 2023 av aklla

[uname -i]

aklla skrev (51 minutter siden):

Det er ikke prøve å feile på måfå, det er innsamling av uvurderlig data og erfaring..

Er du ingeniør har du sikkert gjort noe som feiler, så høstet både erfaring og informasjon fra det?

Ja, hvor mye lærer man av at det man prøver å utvikle eksploderer i en million biter kort tid etter utskytning?

Dette programmet bærer preg av dårlig tid og lite penger. Ta for eksempel denne utskytningsrampen. Det kom neppe som en overraskelse at den ikke var oppgaven verdig og jeg tipper veldig mange SpaceX-ingeniører var klar over at den trengte en redesign . Allikevel så velger Elon Musk av en eller annen grunn å bare "ta sjansen".  Så milliarder ble brukt for å få Elon Musk til å lære noe alle andre visste. 

Og hvis man skal prøve og feile så bør hvertfall grunnmuren være kvittert ut før man bygger hus oppå. For eksempel den siste "static fire"-testen så var det to(?) rakettmotorer som sviktet. Ville det ikke vært lurt å funnet ut av det og kjørt en feilfri test før man satte på tusensvis av tonn med rakett og lot det stå til? 

aklla skrev (1 time siden):

Nasa sin start:

Jeg vil tro at de som lagde Pioneer 0 så på det som en suksess at den tok av uten å umiddelbart eksplodere..

Tidligere har jeg lært at man i 2023 mener at det å få en rakett til å ikke eksplodere på utskytningsrampen er en "suksess". Nå vet jeg at årsaken til det er at sammenligningsgrunnlaget er 50- og 60-tallets pionerarbeid. 

Hvordan var det forresten med Saturn-raketten for nesten 60 år siden? Var det mye læring via katastrofale eksplosjoner?

[aklla]

SpaceX er pionerer på det de gjør de også.

Budsjetter på en brøkdel av NASA sine i tillegg til ekstemt større ytelse.

Googlet kjapt, ser ut til at en Saturn utskytning koster 60x det en Starship koster og utvikling kostet ca 20x.

Så ja, lite penger, de har ikke uendelig med penger, de skal drive med fortjenesten..

Blir som at en konkurrent til Bugatti skal lage en bil som koster 100 000 i stedet for 6 millioner og samtidig yter ekstremt mye mer, rett og slett banebrytende, da må man regne med at de første konseptbilene får trøbbel..

Endret 30. april 2023 av aklla

[Espen Hugaas Andersen]

6 hours ago, uname -i said:

Hvordan var det forresten med Saturn-raketten for nesten 60 år siden? Var det mye læring via katastrofale eksplosjoner?

Mye av grunnen til at ingen Saturn V feilet var rett og slett flaks. Det var nære på flere ganger.

Det er fullt mulig at første oppskytning av Saturn V hadde samme sannsynlighet for full suksess some denne første oppskytningen av Starship, men det er umulig å vite sannsynligheten uten et visst datagrunnlag. Og *første* oppskytning får man bare ett datapunkt på, uansett hvilken rakett man snakker om.

SpaceX skulle så klart helst sett at Starship gjennomførte hele flygningen, men alle var forberedt på at den kunne få en raskt slutt. Dette er nok helt likt som på første oppskytning av Saturn V. De håpet den ville gjennomføre hele flygningen, men var forberedt på at det kunne gå galt.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Mye av grunnen til at ingen Saturn V feilet var rett og slett flaks. Det var nære på flere ganger.

Det er fullt mulig at første oppskytning av Saturn V hadde samme sannsynlighet for full suksess some denne første oppskytningen av Starship, men det er umulig å vite sannsynligheten uten et visst datagrunnlag. Og *første* oppskytning får man bare ett datapunkt på, uansett hvilken rakett man snakker om.

SpaceX skulle så klart helst sett at Starship gjennomførte hele flygningen, men alle var forberedt på at den kunne få en raskt slutt. Dette er nok helt likt som på første oppskytning av Saturn V. De håpet den ville gjennomføre hele flygningen, men var forberedt på at det kunne gå galt.

Så problemet med utskytningrampen var bare uflaks?