Alle forurenset mer enn Volkswagen: - Dette er den virkelige dieselgate-skandalen

[tommyb]

 

 

Men jeg kjøper ikke helt den at lavere pris gir automagisk laver miljøbelastning. Det er noe som heter volum også og en høyere volum-produksjon vil kunne gi lavere priser men ikke nødvendigvis lavere utslipp.

 

 

Høyere volum-produksjon har mange fordeler også. For eksempel betyr økt produksjon at det er rom for dyrere=bedre løsninger i alle ledd. Bedre roboter, bedre kvalitet, bedre ordninger for begrensninger av lokalt utslipp (og tydeligere behov, som igjen øker kravet) etc. Det er både fordeler og bakdeler med høyt volum, men uten at jeg har data så er den normale oppfatningen at sammen med at prisen faller (på grunn av økende volum), stiger kvaliteten og effektiviteten (for maskinproduserte produkter). 

Endret 20. september 2016 av tommyb

[tommyb]

 

 

Gud vet hvor mange ekstra biler VW har kunnet selge fordi de kunne lage motorer billigere enn de andre. Det grunnleggende målet er å få ned det totale utslippet. 

 

Jeg er enig med målet, men ut fra artikkelen (og overskriften) så stiller jeg spørsmålstegn med om VW har kunne laget billigere motorer (på grunn av jukset) - hvis "alle forurenset mer enn Volkswagen". Da har også de andre rigget testene, kanskje enda mer - i alle fall i forhold til målt vs reelt utslipp.

 

Rigging av testene ser ut til å være den rimeligste måten å få fortsette å selge diesel-biler på. Og ikke rart Renault lurer på om dieselmotorens dager er forbi - hvis ingen har laget en motor som oppfyller kravene. 

 

 

VW hadde ikke den teknologien i 2006. Derfor startet juksingen, da det gikk prestisje i å komme inn på det amerikanske markedet - i tillegg til at det var mye penger å tjene på å få bilene godkjent der selvfølgelig. Og så fortsatte de å jukse for å spare penger da teknologien ble tilgjengelig.

I Europa har det ikke vært så strenge utslippskrav i praksis, så her har ikke produsentene hatt behov for å jukse på samme måte, alle har sklidd gjennom testene uten noen form for rigging, selv om reelle utslipp har vært mye høyere - fullt lovlig fra alle produsentene.

 

Edit: Andre som nevnes, f.eks. Fiat, Opel, Renault og PSA har ikke solgt dieselbiler i USA. Bl.a. fordi det var for vanskelig å oppfylle de amerikanske utslippskravene.

 

 

Det stemmer da ikke med informasjonen som har kommet i ettertid, der produsent etter produsent har blitt pekt ut. Eksempel: de andre store tyske ble anklaget (av de samme folkene) for å også manipulere. [lawsuit]

 

Mer, Fiat Chrysler: [illegal device]

 

Og ut over de som trenger egne enheter, så har man jo bruken av å slå av filtreringa avhengig av temperatur, hastighet, med mer, som derfor ikke trenger eget utstyr for å jukse da de bare slår hele greia. Så godt som ingen valgte å jobbe hardere med teknologien, "alle" har manipulert utslippstallene sine med vilje og viten. 

[toffo]

 

 

 

Gud vet hvor mange ekstra biler VW har kunnet selge fordi de kunne lage motorer billigere enn de andre. Det grunnleggende målet er å få ned det totale utslippet. 

 

Jeg er enig med målet, men ut fra artikkelen (og overskriften) så stiller jeg spørsmålstegn med om VW har kunne laget billigere motorer (på grunn av jukset) - hvis "alle forurenset mer enn Volkswagen". Da har også de andre rigget testene, kanskje enda mer - i alle fall i forhold til målt vs reelt utslipp.

 

Rigging av testene ser ut til å være den rimeligste måten å få fortsette å selge diesel-biler på. Og ikke rart Renault lurer på om dieselmotorens dager er forbi - hvis ingen har laget en motor som oppfyller kravene. 

 

 

VW hadde ikke den teknologien i 2006. Derfor startet juksingen, da det gikk prestisje i å komme inn på det amerikanske markedet - i tillegg til at det var mye penger å tjene på å få bilene godkjent der selvfølgelig. Og så fortsatte de å jukse for å spare penger da teknologien ble tilgjengelig.

I Europa har det ikke vært så strenge utslippskrav i praksis, så her har ikke produsentene hatt behov for å jukse på samme måte, alle har sklidd gjennom testene uten noen form for rigging, selv om reelle utslipp har vært mye høyere - fullt lovlig fra alle produsentene.

 

Edit: Andre som nevnes, f.eks. Fiat, Opel, Renault og PSA har ikke solgt dieselbiler i USA. Bl.a. fordi det var for vanskelig å oppfylle de amerikanske utslippskravene.

 

 

Det stemmer da ikke med informasjonen som har kommet i ettertid, der produsent etter produsent har blitt pekt ut. Eksempel: de andre store tyske ble anklaget (av de samme folkene) for å også manipulere. [lawsuit]

 

Mer, Fiat Chrysler: [illegal device]

 

Og ut over de som trenger egne enheter, så har man jo bruken av å slå av filtreringa avhengig av temperatur, hastighet, med mer, som derfor ikke trenger eget utstyr for å jukse da de bare slår hele greia. Så godt som ingen valgte å jobbe hardere med teknologien, "alle" har manipulert utslippstallene sine med vilje og viten. 

 

 

Artikkelen om 'De store tyske' er snart et år gammel uten at de har greidd å bevise noe. Den om Fiat Chrysler er foreløpig også bare en påstand. En påstand er ikke automatisk fakta, men de må bekreftes eller avkreftes på etterrettelig vis.

Så inntil videre forholder jeg meg til det som er beviselig fakta. VAG har jukset, aktivt, storstilt og over mange år, med en gevinst på milliarder av kroner. 

I tillegg har Mitsubishi rapportert feil utslippsverdier til japanske myndigheter.

 

At alle andre produsenter har tilpasset seg testkravene har jo vært kjent i ti år, det er jo helt selvfølgelig at de gjør det og er ikke til overraskelse for noen, men det er bare uredelig, ikke ulovlig.

 

Edit: Btw så kjøpte Fiat Chrysler dieselmotorer fra VAG en lengre periode, så her er jeg litt nyskjerrig. ;-)

Endret 20. september 2016 av toffo

[FrihetensRegn]

 

Med nye tester vil de nok finne ut at Euro 6 kravene er urealistiske å oppnå.

Hadde produsentene ikke drevet med bedrag i utgangspunktet, hadde kanskje ikke Euro 6-kravene blitt satt til et urealistisk nivå.

Kanskje de skjønte at juks var eneste måten å greie kravene på? Uansett er utslippene redusert kraftig siden 1980 tallet samtidig og på tross av at bilene generelt har blitt tyngre og fått mer effekt.

[OIPNOCZW]

Bra at Volkswagen nå er bra. Får håpe de andre merkene kan komme etter.

[50SZBEQO]

Spørsmålet om realistiske tester er vanskelig pga dieselmotorens karakter. Grunnen til at dieselmotoren slipper ut mer NOx er høyere kompresjon og høyere forbrenning temperatur. Dette er imidlertid bare tilfelle når en tar ut høy effekt av motoren. Ved tomgang og lav belastning er NOx utslippet 0. Så realistiske tester av dieselbiler i tett bytrafikk, hvor en bare tar ut f.eks 10 % av motorens effekt , vil vise svært lave NOx utslipp. De fleste av oss som har kjørt i morgenkø med tom bil har merket at en rører knapt gasspedalen. Jeg er sikker på at sammenhengen mellom motor belastning og NOx er dokumentert i ti talls tester og doktoravhandlinger og det er merkelig at dette aspektet ikke kommer opp i diskusjonen når en snakker om realistiske forhold. De som kjører i byen morgen rushet med full last og pedalen i bånn er bussene og lastebilene så det er klart hvor NOx kommer fra.

[OIPNOCZW]

Så etter Volkswagen skandalen med euro 5 biler kom Fiat, Suzuki, Renault, Nissan, Opel skandalen med euro 6 biler?

[toffo]

Spørsmålet om realistiske tester er vanskelig pga dieselmotorens karakter. Grunnen til at dieselmotoren slipper ut mer NOx er høyere kompresjon og høyere forbrenning temperatur. Dette er imidlertid bare tilfelle når en tar ut høy effekt av motoren. Ved tomgang og lav belastning er NOx utslippet 0. Så realistiske tester av dieselbiler i tett bytrafikk, hvor en bare tar ut f.eks 10 % av motorens effekt , vil vise svært lave NOx utslipp. De fleste av oss som har kjørt i morgenkø med tom bil har merket at en rører knapt gasspedalen. Jeg er sikker på at sammenhengen mellom motor belastning og NOx er dokumentert i ti talls tester og doktoravhandlinger og det er merkelig at dette aspektet ikke kommer opp i diskusjonen når en snakker om realistiske forhold. De som kjører i byen morgen rushet med full last og pedalen i bånn er bussene og lastebilene så det er klart hvor NOx kommer fra.

 

Busser og lastebiler er politisk 'fredet' da det kategoriseres som 'nødvendig trafikk' og de erter på seg alt av bedriftseiere som er avhengig av varelevering, pluss miljøvernerne som skal ha alle over på offentlig transport.

Privatbilen er et mye lettere mål....

 

Når det er sagt så skjer det ganske mye innen utslippsreduksjoner på lastebiler og busser. Der har produsentene skjønt at de må legge penger i utvikling skal de henge med når kundene begynner å stille krav. Den dagen hele byer, fylker eller land begynner å kreve at vareleveranser kun skjer med lavutslippstransport må de stå klare med noe salgbart. 

Bilbransjen derimot synes fremdeles at utslippskrav er noe herk og oppfører seg deretter.

 

Men at det miljømessig vil ha stor virkning å bannlyse eldre lastebiler og busser er det jo ingen tvil om.

[toffo]

Så etter Volkswagen skandalen med euro 5 biler kom Fiat, Suzuki, Renault, Nissan, Opel skandalen med euro 6 biler?

 

Eh nei. Da Euro 6 - standarden ble innført i september 2014 kom produsentene med Euro 6 - biler.

[ATWindsor]

 

Spørsmålet om realistiske tester er vanskelig pga dieselmotorens karakter. Grunnen til at dieselmotoren slipper ut mer NOx er høyere kompresjon og høyere forbrenning temperatur. Dette er imidlertid bare tilfelle når en tar ut høy effekt av motoren. Ved tomgang og lav belastning er NOx utslippet 0. Så realistiske tester av dieselbiler i tett bytrafikk, hvor en bare tar ut f.eks 10 % av motorens effekt , vil vise svært lave NOx utslipp. De fleste av oss som har kjørt i morgenkø med tom bil har merket at en rører knapt gasspedalen. Jeg er sikker på at sammenhengen mellom motor belastning og NOx er dokumentert i ti talls tester og doktoravhandlinger og det er merkelig at dette aspektet ikke kommer opp i diskusjonen når en snakker om realistiske forhold. De som kjører i byen morgen rushet med full last og pedalen i bånn er bussene og lastebilene så det er klart hvor NOx kommer fra.

 

Busser og lastebiler er politisk 'fredet' da det kategoriseres som 'nødvendig trafikk' og de erter på seg alt av bedriftseiere som er avhengig av varelevering, pluss miljøvernerne som skal ha alle over på offentlig transport.

Privatbilen er et mye lettere mål....

 

Når det er sagt så skjer det ganske mye innen utslippsreduksjoner på lastebiler og busser. Der har produsentene skjønt at de må legge penger i utvikling skal de henge med når kundene begynner å stille krav. Den dagen hele byer, fylker eller land begynner å kreve at vareleveranser kun skjer med lavutslippstransport må de stå klare med noe salgbart. 

Bilbransjen derimot synes fremdeles at utslippskrav er noe herk og oppfører seg deretter.

 

Men at det miljømessig vil ha stor virkning å bannlyse eldre lastebiler og busser er det jo ingen tvil om.

 

 

Busser og lastebiler som er moderne slipper jo ut mindre NOx enn personbiler såvidt meg bekjent.

 

AtW

[50SZBEQO]

Så etter Volkswagen skandalen med euro 5 biler kom Fiat, Suzuki, Renault, Nissan, Opel skandalen med euro 6 biler?

 

Jeg er ingen ekspert, men så vidt jeg vet så er tempoet for de forskjellige Euro 5 , 6, (og 7?) satt av EU både for tunge og lette kjøretøyer. Jeg er imidlertid overbevist om at bilfabrikantene "gir blanke" i hva slags motor (diesel, bensin, elektrisk) det er i bilene de selger, -bare de selger. Den mest solgte el-bilen er Nissan Leaf. Nissan er eigd av Renault. Renault er også del av PSA konsernet som er en av Europas største dieselmotor fabrikanter. Men igjen, om fabrikkene deres lager diesel eller bensin motorer er for dem likegyldig. Kanskje med en preferanse for bensin motorer da de er enklere og billigere enn dieselmotorer.

[Skavold]

Nissan er eigd av Renault. Renault er også del av PSA konsernet som er en av Europas største dieselmotor fabrikanter.

Feil; Renault har ingenting med PSA å gjøre. Det er Peugeot/Citroën som er PSA.

Endret 23. september 2016 av Skavold

[toffo]

 

Nissan er eigd av Renault. Renault er også del av PSA konsernet som er en av Europas største dieselmotor fabrikanter.

Feil; Renault har ingenting med PSA å gjøre. Det er Peugeot/Citroën som er PSA.

 

 

Det er helt riktig. Samtidig har 50SQBEQO rett i hovedpoenget. For eksempel produserer både Nissan/Renault og Peugeot/Citroën/DS både dieselbiler og elbiler, Ikke fordi de tenker spesielt på klodens miljøutfordringer, men de lager og selger rett det de kan tjene penger på.

 

Når samtidig forbrukerne stort sett kjøper det de synes har best økonomisk verdi er det i praksis kun opp til myndighetene å sørge for at miljøhensyn ivaretas.

Dette kan gjøres via krav og regler - som Euro-standardene for utslipp, via avgifter - som differensierte avgifter for hver drivstofftype eller økonomiske fordeler - som fri bomring og parkering. Dette kan aldri gjøres slik at det blir rettferdig for alle, så da gjelder det at vi ikke har feige politikere, som f.eks ikke lar bilfabrikantene slippe unna med juks og omgåelse av regler for å få økonomisk profitt på bekostning av miljø.

Endret 23. september 2016 av toffo

[MrEspen]

Jeg er imidlertid overbevist om at bilfabrikantene "gir blanke" i hva slags motor (diesel, bensin, elektrisk) det er i bilene de selger, -bare de selger.

Jeg tror ikke det er så enkelt, jeg tror bilprodusentene favoriserer bensin/diesel fordi det forsvarer kravet om en dyr årlig service av bilen. Verksted og reservedeler nok en lukrativ del av bilsalget... En elbil krever knapt ettersyn på drivlinjen gjennom levetiden.

[Hopperesque]

 

Jeg er imidlertid overbevist om at bilfabrikantene "gir blanke" i hva slags motor (diesel, bensin, elektrisk) det er i bilene de selger, -bare de selger.

Jeg tror ikke det er så enkelt, jeg tror bilprodusentene favoriserer bensin/diesel fordi det forsvarer kravet om en dyr årlig service av bilen. Verksted og reservedeler nok en lukrativ del av bilsalget... En elbil krever knapt ettersyn på drivlinjen gjennom levetiden.

 

Hvor mange bilprodusenter eier forhandlere og verksteder? I mange amerikanske delstater er eks. det forbud imot dette. Tviler også på at bilprodusentene håver inn på salg av reserevedeler.

 

Tesla har eks. slitt veldig med kvalitetsproblemer. På Bjørn Nylands Model X er det allerede byttet fremre DU.

 

Slik gikk det da C&D langtestet en P85D til 1,1 mill. kr over 16 mnd og 53.000 km:

Squeaking past the 33,000-mile mark

[MrEspen]

 

 

Jeg er imidlertid overbevist om at bilfabrikantene "gir blanke" i hva slags motor (diesel, bensin, elektrisk) det er i bilene de selger, -bare de selger.

Jeg tror ikke det er så enkelt, jeg tror bilprodusentene favoriserer bensin/diesel fordi det forsvarer kravet om en dyr årlig service av bilen. Verksted og reservedeler nok en lukrativ del av bilsalget... En elbil krever knapt ettersyn på drivlinjen gjennom levetiden.

 

Hvor mange bilprodusenter eier forhandlere og verksteder? I mange amerikanske delstater er eks. det forbud imot dette. Tviler også på at bilprodusentene håver inn på salg av reserevedeler.

 

Tesla har eks. slitt veldig med kvalitetsproblemer. På Bjørn Nylands Model X er det allerede byttet fremre DU.

 

Slik gikk det da C&D langtestet en P85D til 1,1 mill. kr over 16 mnd og 53.000 km:

Squeaking past the 33,000-mile mark

 

I USA er det vel sertifiserte merkeforhandlere som får lov til å utføre garantireparasjoner, uavhengige verksteder kan også sertifisere seg, men det er vel neppe gratis det heller. EU derimot har regler for et fritt marked innen verkstedtjenester...

 

Alle trekker frem Tesla, og det stemmer at de har hatt problemer med DU'ene. Men Tesla er bare en av mange som selger elbiler. Etter hva jeg har fått med meg så er det ekstremt lite problemer med de andre elbilene som selger godt, f.eks. Renault Zoe, Nissan Leaf, trillingene, eUP, eGolf etc.

 

Her snakker vi skifte av AC-filter, smøring av bremsene og batteritest på "service", tydeligvis mest for å fortsatt ha en grunn til å få bilene inn på verksteder...

 

Tror du forresten bilprodusentene ikke er utsatt for en betydelig lobbyvirksomhet fra endel tradisjonelle industrier som frykter inntektsgrunnlaget snart forsvinner? Det hadde ikke overrasket meg om forhandlere verden rundt utøver litt press, sammen med selvfølgelig oljeindustrien...

[Marzo]

MIljøvennlig Passat kunne man kjøpe allerede i 2012: http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/bil-og-miljoe/denne-bilen-er-det-en-av-i-norge/a/10055044/

Fabrikken laget bilen.

 

Men så lenge myndighetene ikke setter begrensningene er det ingen forbrukere som egentlig vil betale for å spare miljøet.

[tommyb]

 

Martin Winterkorn, avgått konsernsjef i Volkswagen, godkjente en plan om å holde tilbake informasjon fra amerikanske myndigheter, skriver Bild.

 

[Kilde: E24]

 

Det er nesten så jeg håper flere blir tatt med buksene nede. Jeg har et inntrykk av at bilbransjen generelt bare ønsker én forbedring per ny årsmodell. 

[toffo]

 

 

Martin Winterkorn, avgått konsernsjef i Volkswagen, godkjente en plan om å holde tilbake informasjon fra amerikanske myndigheter, skriver Bild.

 

[Kilde: E24]

 

Det er nesten så jeg håper flere blir tatt med buksene nede. Jeg har et inntrykk av at bilbransjen generelt bare ønsker én forbedring per ny årsmodell. 

 

 

Bilbransjen ønsker at en modell kan produseres i 7-8 år uten tekniske endringer. Det gir størst økonomisk gevinst. Alle endringer underveis i livsløpet må kunne forsvares med økt salg, ellers gir det negativ effekt på bunnlinja totalt sett for modellen. Enkelte kosmetiske endringer påregnes for å holde interessen oppe og kunne lage nytt salgsmateriell.

Når det gjelder motorer så har de erfart at hvis de introduserer en ny motor så må de pushe den til eksisterende modeller for at disse ikke skal oppfattes som gammeldags, dermed blir dette ofte timet med en lett kosmetisk makeover (midtlivsoppdatering) for å kunne lansere en 'ny' versjon.

[tommyb]

 

Bilbransjen ønsker at en modell kan produseres i 7-8 år uten tekniske endringer. Det gir størst økonomisk gevinst. Alle endringer underveis i livsløpet må kunne forsvares med økt salg, ellers gir det negativ effekt på bunnlinja totalt sett for modellen. Enkelte kosmetiske endringer påregnes for å holde interessen oppe og kunne lage nytt salgsmateriell.

Når det gjelder motorer så har de erfart at hvis de introduserer en ny motor så må de pushe den til eksisterende modeller for at disse ikke skal oppfattes som gammeldags, dermed blir dette ofte timet med en lett kosmetisk makeover (midtlivsoppdatering) for å kunne lansere en 'ny' versjon.

 

 

Og de er satt i dette mønsteret. Der ser vi at grunnlaget er lagt for "disruptive technology". Det er ikke nødvendigvis sånn at alle de tradisjonelle bilmerkene kommer til å takle overgangen til alternative energikilder. 

 

Som et apropos/hjertesukk på manglende vilje til å innovere: Når FM-nettet slukkes her om tre måneder, 16 dager, fire timer og noe smått, er det godt mulig at ingen av bilene jeg disponerer på det tidspunktet har fungerende radio. At dette skjer kan ikke ha kommet som en bombe på leverandørene i det norske markedet. Det er heller ikke sånn at radio-produsentene har sett på DAB som noe mystisk, uoppnåelig noe - ettermarkedet bugner over av produkter og har gjort det siden vi først hørte om DAB. Produsentene og leverandørene har bare i det lengste ønsket å selge radioer som ville bli utdaterte etter en passe lang stund. Nå er forhåpentligvis FM-baserte radioer som innstegsmodeller faset ut av de fleste modellene, men jeg tør jommen ikke banne på det. 

Endret 26. september 2016 av tommyb