Det første atomkraftverket som skal bygges i Storbritannia på 20 år

[Sturle S]

Det sies og skrives her at fornybart (les:vind og sol) nå har blitt så billig at det godt konkurrerer med andre energikilder. I alle fall må noen av kommentarene forstås dithen. Dette er en sannhet med sterke modifikasjoner, for det er en grunn til det. -Og grunnen er en sterk subsidiering av disse energiformene.

Eh, nei. Det var grunnen for tre år sidan. Prisen på fornybar energi har rast ned utruleg fort. Dei treng ikkje lenger subsidiar. Sjå her: http://www.tu.no/artikler/solkraftverket-er-enna-ikke-bygget-likevel-har-det-allerede-satt-verdensrekord/350684

 

Dette kjernekraftverket er avhengig av ein subsidiert straumpris på 2 kr/kWh for å kunne vere lønsamt. Forbrukarane må betale. Ingen form for fornybar energi får so store subsidiar. Sjølv vindkraft til hafs er billigare.

 

Vind og solenergi er flotte greier det, de ndagen de kan levere like billig og jevn kraft, på like vilkår som de nåværende,billigste teknologiene kan. Ikke før !

 

Vermeldinga klarar å spå veldig nøyaktig kor mykje energi dei ulike formane for fornybar energi klarar å levere fleire dagar fram i tid. Dermed kan store forbrukarar planleggje sitt forbruk og pumpekraft og annan lagringsteknologi kan brukast til å absobere/levere differansen.

[nessuno]

Du har i alle fall gått glipp av siste avsnitt.

 

Jeg har ikke gått glipp av noe som helst, det er du som kommer med absolutte påstander.

Ja, du kan kaste energi eller køyre med lågare total verknadsgrad. Det er ein annan måte å heve kostnadane på. Du kan gjere det same med fornybar energi. Det er ingen heksekunst.

 

"heksekunsten" er 24/7/265 tilgjengelighet uansett forhold, noe som Britene vet meget godt om - akkurat som alle andre land som velger atomkraft.

Ja, eg prøver på deg, som slenger ut Wikipedia-artiklar du ikkje har lese eller forstått..

 

Så ikke fra Wikipedia, men fra tydeligvis mye mer velfomulerte og intellektuelt berikede informasjonkilden Sturle S kommer masse resirkulerte fakta om at reaktorene lar seg regulere allikevel, sånn og sånn, men at de ikke kan reguleres er og sant. Bestem deg alrede!

Dess meir skyer, dess meir positiv effekt har eit bufferbatteri.

 

Jeg er ikke interessert i dine captain obvious innslag om at batterier har en positiv balanserende effekt og bidrar til on-demand fleksibilitet, det jeg spurte deg er hvor er det at solcellene er "billige". 

Jadå, for plutonium og vassløyslege radioaktive stoff er praktisk talt det same som grus og CO2. Er du sveitt etter denne roturen?

 

Du får fortelle IFE at dei har eit ikkje-problem med avfallet på Kjeller. Det vert dei nok glade for å høyre.

 

Visste du forresten at Xtrata elns (tidl. Falconbridge) i Kristiansand produserer 87.000 tonn nikkel og 5.000 tonn kobolt i året? Det vert mange batteri, det! Eg er usikker på kor store utslepp dei har, men Kristiansand er ganske reint og fint. Malmen kjem frå Storbritannia, om eg hugsar rett.

 

 

Ang Kjeller så kjenner jeg en som hadde da videre kjennskap med en som jobbet på Kjeller, fikk spiserørkreft (eller hva det ellers kalles) for å så høre fra arbeidsgiveren sin at det var "urelatert", nå går han med magesekken sydd nesten rett under halsen pga "urelaterte" årsaker. Fra England så har vi senest fått eksempler om kjernefysisk avfall lagret i plastflasker. Dette nevner jeg bare for å understreke ytterligere at det finnes råtne epler og det finnes absolutte tullinger som burde ikke hatt noe med atomkraft å gjøre. Men det som også er sant er at den KAN drives sikkert og forsvarlig, og atomavfall som naturlig del av virksomheten enten under raffinering, drift eller etter drift kan også håndteres forsvarlig. Du nevner "problemer" - problemer er hos de som ikke vet hva de driver med.

Ang smelteverk her i landet  - det er flott du nevner det. Her i landet kan vi produsere mye rart uten at naturen lider... i alle fall i noe stor grad. Det jeg snakker om er tilsvarende industri der nesten all elektronikken idag kommer fra - som hovedsakelig er Kina. Så det nytter nok ikke med å komme med dårlige eksempler som er i minoritet mot min argumentering, samtidig som du selektivt plukker ut de svært få gode eksemplene av forsvarlig og ikke-forurensende industri i det som angår din argumentering.

Har du som prinsipp å ikkje setje deg inn i noko som helst før du uttaler deg?

 

Storbritannia har fleire område med varme kjelder. Bath har fått namnet sitt frå dei varme kjeldene som framleis vert brukt til å varme offentlege bad sidan romarane etablerte det første i år 60 etter Kristus. Southampton har eit geotermisk fjernvarmesystem som leverer 40 GWh fjernvarme i tillegg til å produsere 22 GWh straum i året.

 

Nei, har du det? Les hva jeg skrev:

Fordi at stedene der det er økonomisk og teknisk forsvarlig å bruke slik kraftproduksjon er alrede i bruk, eksempelvis i Island. Hvis UK skal gjøre noe tilsvarende må de kanskje drille ned til 10km dybde eller noe for å så slite med at formasjonen knuser sammen casingene i brønnene samt at det ikke er mulig å bare fracke imellom brønnene og holde sprekkene åpen, siden de vil også bli klemt sammen.

MAO skrev jeg ja, det lar seg gjøre, men ikke hvor som helst.

Tror autismen din har tatt helt av, så ta deg et glass med kald vann og les alt to ganger før du prøver å motbevise det jeg skriver.

Tydelegvis ikkje so usannsynleg og ekstremt, sidan dei har gjort det i Southampton sidan slutten av 1986, og stadig byggjer systemet ut vidare. Den djupaste brønnen er 1800 meter.

 

Sier du det??? Og hva, snakket jeg kanskje om 100km brønner i Island eller noe sånt?

 

For å si det en gang til, slik at du ikke får ett eneste ord å henge deg opp i siden flisespikking er tydeligvis det beste du vet:

 

Ja, der (i Island) man ikke trenger å drille særlig dypt (under 3km for eksempel) for å komme til formasjoner som holder meget høy temperatur, så er det økonomisk forsvarlig og teknisk relativt lettvint og ukomplisert å utnytte en slike energikilder.

Men andre steder der jordskorpen er adskillig tjukkere kan man også i teorien drille dypt nok også for å utnytte denne varmen, men det vil kreve ekstremt dype (10km+) brønner, trykket nede i formasjonen vil hele tiden true up/downstream casingene, og sprekkene i formasjonen etter fracking mellom brønnene vil man neppe klare å holde åpen lenge av samme årsaken - ekstrem trykk.

Så geotermisk energi er rett og slett bestem av geografien, og lar seg ikke utnytte hvor som helst.

[TKongen]

 

Så de åpner nye kullkraftverk hele tiden, samtidig som de bygger USAs kapasitet med solcellepaneler årlig.

Det virker for meg at du kombinerer nyhetene fra 2008 med nyhetene fra 2016

 

Dette var sånn 2013 om jeg ikke husker feil.

 

Fant kilde:

https://thinkprogress.org/china-will-install-more-solar-this-year-than-the-u-s-ever-has-a255acf6239a#.lquqftp0m

Endret 18. september 2016 av TKongen

[G]

 

Ja, der (i Island) man ikke trenger å drille særlig dypt (under 3km for eksempel) for å komme til formasjoner som holder meget høy temperatur, så er det økonomisk forsvarlig og teknisk relativt lettvint og ukomplisert å utnytte en slike energikilder.

Men andre steder der jordskorpen er adskillig tjukkere kan man også i teorien drille dypt nok også for å utnytte denne varmen, men det vil kreve ekstremt dype (10km+) brønner, trykket nede i formasjonen vil hele tiden true up/downstream casingene, og sprekkene i formasjonen etter fracking mellom brønnene vil man neppe klare å holde åpen lenge av samme årsaken - ekstrem trykk.

Så geotermisk energi er rett og slett bestem av geografien, og lar seg ikke utnytte hvor som helst.

 

 

Interessant. Du besvarer jo delvis også spørsmålet mitt her, på tross av at svaret ditt var til en annen debattant. 

Endret 18. september 2016 av G

[Sturle S]

 

Du har i alle fall gått glipp av siste avsnitt.

 

Jeg har ikke gått glipp av noe som helst, det er du som kommer med absolutte påstander.

Du gjekk glipp av heile poenget med regulering av reaktoren. Han må haldast på nøyaktig kritisk nivå. Når ei kjerne fisjonerer, vert det generert 2-3 nøytron. Nøyaktig eitt av desse må treffe ei ny kjerne som fisjonerer. Er det mindre enn eitt, døyr reaktoren veldig fort ut. Å få han i gong att er ingen enkel prosedyre pga faren med at reaktoren kan gå superkritisk. Når meir enn eitt nøytron frå kvar fisjon treff eit anna fisjonibelt atom, er reaktoren superkritisk. Ein slik reaksjon kan løpe løpsk ekstremt fort, og smelte ned kjerna. Slik det skjedde i Tjernobyl. Ein normal sivil reaktor vil halde seg på nøyaktig kritisk nivå heile tida. Nedstenging og oppstart er kompliserte prosedyrer som dei berre utfører ved katastrofer eller naudsynt vedlikehald.

 

 

Ja, du kan kaste energi eller køyre med lågare total verknadsgrad. Det er ein annan måte å heve kostnadane på. Du kan gjere det same med fornybar energi. Det er ingen heksekunst.

 

"heksekunsten" er 24/7/265 tilgjengelighet uansett forhold, noe som Britene vet meget godt om - akkurat som alle andre land som velger atomkraft.

Interessant at du skreiv 265 i stadenfor 365. Eg veit ikkje om det var intensjonen, men det stemmer nok ganske bra med realiteten om du i tillegg fjernar "uansett forhold".

 

Britane valde ikkje atomkraft. Prosjektet har møtt kraftig motstand frå første dag, og spesielt etter at dei enorme subsidiane som straumkundane må betale i 35 år vart kjende. Hinkely Point er eit politisk val, diskutert og avgjort på høgste nivå etter sterkt press frå Kina.

 

http://blogs.spectator.co.uk/2016/08/china-threatens-theresa-may-hinkley-point-delay/

http://www.telegraph.co.uk/business/2016/08/01/china-urges-go-head-for-hinkley-point-nuclear-power-project/

https://www.theguardian.com/uk-news/2016/aug/01/china-warns-uk-over-suspicious-approach-to-hinkley-point-deal

 

Storbritannia har ikkje hatt noko problem med å erstatte nedlagt kol- og kjernekraft med mykje billigare fornybar energi til no. Sjølv gasskraftproduksjonen går ned. Om prisnedgangen på batteri held fram i dagens tempo, kostar batterilagring berre 2% av dagens pris i 2025. Eg tippar mange britar kjem til å kople seg frå straumnettet og produsere sin eigen straum som dei lagrar på batteri for å sleppe å betale den vanvittige prisen for kjernekrafta.

 

 

Ja, eg prøver på deg, som slenger ut Wikipedia-artiklar du ikkje har lese eller forstått..

Så ikke fra Wikipedia, men fra tydeligvis mye mer velfomulerte og intellektuelt berikede informasjonkilden Sturle S kommer masse resirkulerte fakta om at reaktorene lar seg regulere allikevel, sånn og sånn, men at de ikke kan reguleres er og sant. Bestem deg alrede!

Sjå første avsnitt.

 

 

Dess meir skyer, dess meir positiv effekt har eit bufferbatteri.

 

Jeg er ikke interessert i dine captain obvious innslag om at batterier har en positiv balanserende effekt og bidrar til on-demand fleksibilitet, det jeg spurte deg er hvor er det at solcellene er "billige".

Ah, nettopp. Du tok sitatet mitt ut av samanhengen for å late som om det handla om noko anna. Snedig.

 

Dette kan vi prøve å rekne ut. Solcellepanel er nede i ca 0,30 USD/Wp. Dei har ganske låg verknadsgrad, og tek difor stort areal, so vi kan strekkje oss til 0,50 USD/W som er ein meir normal pris for normale solcellepanel. Sjå til dømes her: https://www.alibaba.com/product-detail/2016-Top-1-Cheap-Prices-For_60526489747.html

 

Dvs 500 USD/kWp. Kor mykje 1 kWp solcellepanel klarar å produsere i året i Storbritannia er litt verre å rekne ut. Storbritannia hadde 8.915 MW installert kapasitet ved utgangen av 2015, og i løpet av 2015 produserte desse 7.556 GWh med straum. Problemet er at nesten halvparten av kapasiteten vart installert i løpet av året, og produserte dermed ikkje heile året. Det er difor ikkje eit godt tal å bruke. Om vi berre tek utgangspunkt i Dorset Solar Field, som kom i drift i 2011, har dei produsert i snitt 1074 kWh/kWp i året. Då trur eg vi kan setje ca 1 MWh årsproduksjon pr kW installert som eit slags konservativt estimat. Reknar vi 35 år som total levetid, vert prisen i underkant av 12 øre/kWh. Ein solcellepark treng minimalt vedlikehald i britisk klima.

 

Ang Kjeller så kjenner jeg en som hadde da videre kjennskap med en som jobbet på Kjeller, fikk spiserørkreft (eller hva det ellers kalles) for å så høre fra arbeidsgiveren sin at det var "urelatert", nå går han med magesekken sydd nesten rett under halsen pga "urelaterte" årsaker. Fra England så har vi senest fått eksempler om kjernefysisk avfall lagret i plastflasker. Dette nevner jeg bare for å understreke ytterligere at det finnes råtne epler og det finnes absolutte tullinger som burde ikke hatt noe med atomkraft å gjøre. Men det som også er sant er at den KAN drives sikkert og forsvarlig, og atomavfall som naturlig del av virksomheten enten under raffinering, drift eller etter drift kan også håndteres forsvarlig. Du nevner "problemer" - problemer er hos de som ikke vet hva de driver med.

Men brukte batteri og solcellepanel kan ikkje handterast forsvarleg?

 

Ang smelteverk her i landet  - det er flott du nevner det. Her i landet kan vi produsere mye rart uten at naturen lider... i alle fall i noe stor grad. Det jeg snakker om er tilsvarende industri der nesten all elektronikken idag kommer fra - som hovedsakelig er Kina. Så det nytter nok ikke med å komme med dårlige eksempler som er i minoritet mot min argumentering, samtidig som du selektivt plukker ut de svært få gode eksemplene av forsvarlig og ikke-forurensende industri i det som angår din argumentering.

No fossror du att. Nikkel og kobolt utgjer mesteparten av vekta til eit litium-batteri (ikkje alle har kobolt i seg, men det er ganske vanleg). I tillegg kjem aluminium og litt litium. Poenget mitt er at denne produksjonen ikkje treng etterlate seg eit berg av forureining eller problematisk avfall, og dette gjeld produksjon av råvarer som vert brukt til mykje anna rart i tillegg. Produksjonen av battericellene eller batteripakkar treng heller ikkje det. Dette er ikkje eit problem som er uløyseleg knytt til teknologien, men som kjem av problem hjå enkelte produsentar og lokale styresmakter.

 

Produksjon av kjernekraft vil derimot alltid etterlate seg avfall som er svært vanskeleg å handtere og ingen vil ha i nærleiken av seg. Nemn to land med kjernekraft som ikkje har problem med avfallshandtering. Nemn to land med urangruver der arbeidarane ikkje har høgare risiko for lungekreft enn gjennomsnittet.

 

 

Har du som prinsipp å ikkje setje deg inn i noko som helst før du uttaler deg?

 

Storbritannia har fleire område med varme kjelder. Bath har fått namnet sitt frå dei varme kjeldene som framleis vert brukt til å varme offentlege bad sidan romarane etablerte det første i år 60 etter Kristus. Southampton har eit geotermisk fjernvarmesystem som leverer 40 GWh fjernvarme i tillegg til å produsere 22 GWh straum i året.

 

Nei, har du det? Les hva jeg skrev:

Fordi at stedene der det er økonomisk og teknisk forsvarlig å bruke slik kraftproduksjon er alrede i bruk, eksempelvis i Island. Hvis UK skal gjøre noe tilsvarende må de kanskje drille ned til 10km dybde eller noe for å så slite med at formasjonen knuser sammen casingene i brønnene samt at det ikke er mulig å bare fracke imellom brønnene og holde sprekkene åpen, siden de vil også bli klemt sammen.

MAO skrev jeg ja, det lar seg gjøre, men ikke hvor som helst.

Då veit du kanskje ikkje at Southampton ligg i Storbitannia? Eller er 10 km berre eit utslag av det du kallar "sarkasme" når andre avslører at du berre rablar i veg om emne du ikkje kan noko om?

 

Tror autismen din har tatt helt av, så ta deg et glass med kald vann og les alt to ganger før du prøver å motbevise det jeg skriver.

Tydelegvis ikkje so usannsynleg og ekstremt, sidan dei har gjort det i Southampton sidan slutten av 1986, og stadig byggjer systemet ut vidare. Den djupaste brønnen er 1800 meter.

 

Sier du det??? Og hva, snakket jeg kanskje om 100km brønner i Island eller noe sånt?

Nei, du hevda at «Hvis [southampton] skal gjøre noe tilsvarende må de kanskje drille ned til 10km dybde eller noe for å så slite med at formasjonen knuser sammen casingene i brønnene samt at det ikke er mulig å bare fracke imellom brønnene og holde sprekkene åpen, siden de vil også bli klemt sammen.»

 

Ja, eg skifta ut UK med Southampton i sitatet over, akkurat som du erstatta enkelte stader på Island med Island over. Du kan jo ikkje bore kvar som helst på Island heller. Den lokale geologien må liggje til rette for det.

 

For å si det en gang til, slik at du ikke får ett eneste ord å henge deg opp i siden flisespikking er tydeligvis det beste du vet:

 

Ja, der (i Island) man ikke trenger å drille særlig dypt (under 3km for eksempel) for å komme til formasjoner som holder meget høy temperatur, så er det økonomisk forsvarlig og teknisk relativt lettvint og ukomplisert å utnytte en slike energikilder.

Men andre steder der jordskorpen er adskillig tjukkere kan man også i teorien drille dypt nok også for å utnytte denne varmen, men det vil kreve ekstremt dype (10km+) brønner, trykket nede i formasjonen vil hele tiden true up/downstream casingene, og sprekkene i formasjonen etter fracking mellom brønnene vil man neppe klare å holde åpen lenge av samme årsaken - ekstrem trykk.

Så geotermisk energi er rett og slett bestem av geografien, og lar seg ikke utnytte hvor som helst.

 

Nettopp. Då har du med andre ord ikkje forstått at Southampton ligg i Storbritannia. Der er den djupaste brønnen 1,8 km djup, grunnare enn det du seier trengst "i Island" (sic), og dei har produsert både straum og varme i 30 år. Om det var so utruleg og ekstremt og ikkje mogeleg å halde ope lenge om gongen, hadde dei vel ikkje helde på i 30 år i Southampton?

 

Ingen store kraftverk kan byggjast kvar som helst. Alle er avhengige av lokale ressursar. Varme- og kjernekraftverk treng kjøling og mykje arbeidskraft. Eit geotermisk kraftverk treng lett tilgjengeleg geotermisk varme. Eit vindkraftverk treng vind. Eit solkraftverk treng sol. Eit vasskraftverk treng vassfall, osv.

[Erasmus Montanus]

Fullstendig galskap. Ogsø økonomisk. Det må altså ligge andre motiver bak. Brennstoff til bomber? (det var viktig i i starten og fortsettelsen på den kalde krigen).

[Sturle S]

Fullstendig galskap. Ogsø økonomisk. Det må altså ligge andre motiver bak. Brennstoff til bomber? (det var viktig i i starten og fortsettelsen på den kalde krigen).

 

Brexit og kinesisk press ligg bak. Kinesarane har vore uvanleg direkte.

China’s ambassador to Britain, Liu Xiaoming had this to say in the FT this morning:

 

The China-UK relationship is at a crucial historical juncture. Mutual trust should be treasured even more. I hope the UK will keep its door open to China and that the British government will continue to support Hinkley Point — and come to a decision as soon as possible so that the project can proceed smoothly.

 

Xiaoming’s language might have all the cadences of politeness and good manners, but his message is nonetheless stark. Whilst Xiaoming is primarily talking about Hinkley Point, the elephant in the room is Brexit; he appears to be gently indicating that if Britain goes back on its word to build the new nuclear plant, things could become trickier for Britain (say, for instance, in negotiating trade deals) at such an important and ‘historical juncture’. The Chinese ambassador goes on to say that ‘if Britain’s openness is a condition for bilateral co-operation, then mutual trust is the very foundation on which this is built’. The suggestion? Row back on Hinkley and China will interpret the decision as Britain closing the door to China. And that will not go down well.

– http://blogs.spectator.co.uk/2016/08/china-threatens-theresa-may-hinkley-point-delay/

[nessuno]

Du gjekk glipp av heile poenget med regulering av reaktoren. Han må haldast på nøyaktig kritisk nivå. Når ei kjerne fisjonerer, vert det generert 2-3 nøytron. Nøyaktig eitt av desse må treffe ei ny kjerne som fisjonerer. Er det mindre enn eitt, døyr reaktoren veldig fort ut. Å få han i gong att er ingen enkel prosedyre pga faren med at reaktoren kan gå superkritisk. Når meir enn eitt nøytron frå kvar fisjon treff eit anna fisjonibelt atom, er reaktoren superkritisk. Ein slik reaksjon kan løpe løpsk ekstremt fort, og smelte ned kjerna. Slik det skjedde i Tjernobyl. Ein normal sivil reaktor vil halde seg på nøyaktig kritisk nivå heile tida. Nedstenging og oppstart er kompliserte prosedyrer som dei berre utfører ved katastrofer eller naudsynt vedlikehald.

 

Ser at vi blir aldri enige, så jeg bare returnerer til mitt opprinnelige argument:

 

Siste fun fact er at tross regjeringen i UK sitter på dine "fun facts" og enda mer info, så valgte de nettopp kjernekraftverk. Redundans og diversifisering er jeg nok nøkkelordene her.

 

Om prisnedgangen på batteri held fram i dagens tempo, kostar batterilagring berre 2% av dagens pris i 2025.

 

"Om"

Men brukte batteri og solcellepanel kan ikkje handterast forsvarleg?

 

Alt er mulig, derimot tross alle ekstremt tids/ressurskrevende metoder for å håndtere atomavfall, så er den totale mengden med atomavfall (om man vil : kg avfall / produsert kWh) ekstremt lav sammenlignet med samtlige metoder for kraftgenerering.

Så hvis man snakker om dagens varianter av energikilder samt helhetlige miljøavtrykk i form av giftige/uønsket avfall som vil da bestå av hele syklusen som kraftkildene går gjennom (råstoffer > raffinering > produksjon > frakt, installasjon, service > decommissioning og deponering/resirkulering), så er ikke solcellene så utrolig "grønne" og atomkraft med tanke på pålitelighet og uavhengighet av værforhold ikke så hakke gale.

Produksjon av kjernekraft vil derimot alltid etterlate seg avfall som er svært vanskeleg å handtere og ingen vil ha i nærleiken av seg. Nemn to land med kjernekraft som ikkje har problem med avfallshandtering. Nemn to land med urangruver der arbeidarane ikkje har høgare risiko for lungekreft enn gjennomsnittet.

 

Dette er helt sant, og nettopp derfor har vi ITER. Dagens teknologi betyr ikke at dette er problemfritt, og heller ikke fremtiden, men dene "dyre" prisen betyr også som jeg mente å skrive 24/7/356 tilgjengelighet.

Nettopp. Då har du med andre ord ikkje forstått at Southampton ligg i Storbritannia. Der er den djupaste brønnen 1,8 km djup, grunnare enn det du seier trengst "i Island" (sic), og dei har produsert både straum og varme i 30 år. Om det var so utruleg og ekstremt og ikkje mogeleg å halde ope lenge om gongen, hadde dei vel ikkje helde på i 30 år i Southampton?

 

Det jeg ikke har forstått, eller rettere sagt ikke visst - er hvor mye (sannsynligvis 99%) av fritiden din som brukes til å lese og huske absolutt alt i verden. Nei, jeg er ikke godt kjent med hverken geografien eller geologien i Storbrittania, men som jeg skrev i svaret til "S" så forutsetter geotermiske kraftverk "lett tilgjengelig" varme som alle andre steder betyr upraktiske dybder og tvilsom fortjeneste. Jeg skrev heller ikke noe om bestemte steder, men sammenlignet rett og slett lett tilgjengelig geotermisk varme med steder der den er også der, men av alle hensyn lite praktisk.

Hva var det jeg sa om flisespikking? lol

 

Vi kan ta dorull som neste tema der du gjennom USPTO sine illustrasjoner suksessfullt motbeviser meg i at dorullen ikke skal henge feil vei.

[Sturle S]

 

Du gjekk glipp av heile poenget med regulering av reaktoren. Han må haldast på nøyaktig kritisk nivå. Når ei kjerne fisjonerer, vert det generert 2-3 nøytron. Nøyaktig eitt av desse må treffe ei ny kjerne som fisjonerer. Er det mindre enn eitt, døyr reaktoren veldig fort ut. Å få han i gong att er ingen enkel prosedyre pga faren med at reaktoren kan gå superkritisk. Når meir enn eitt nøytron frå kvar fisjon treff eit anna fisjonibelt atom, er reaktoren superkritisk. Ein slik reaksjon kan løpe løpsk ekstremt fort, og smelte ned kjerna. Slik det skjedde i Tjernobyl. Ein normal sivil reaktor vil halde seg på nøyaktig kritisk nivå heile tida. Nedstenging og oppstart er kompliserte prosedyrer som dei berre utfører ved katastrofer eller naudsynt vedlikehald.

 

Ser at vi blir aldri enige, så jeg bare returnerer til mitt opprinnelige argument:

 

Siste fun fact er at tross regjeringen i UK sitter på dine "fun facts" og enda mer info, så valgte de nettopp kjernekraftverk. Redundans og diversifisering er jeg nok nøkkelordene her.

Etter alt å dømme er Kina og Brexit nøkkelorda her. Regjeringa sa nei fram til møtet mellom Theresa May og Xi Jinping.

 

Sjølv ikkje du klarar å komme fram til fornuftige grunnar til at straumkundane i Storbritannia skal betale mangedobbel pris for krafta frå dette kjernekraftverket. Dei to sjøkablane som skal leggjast mellom Noreg og Storbritannia fram til 2022 er på 2,8 GW til saman. Nesten like mykje som dette kjernekraftverket, men veldig mykje billigare. Vi kunne lagt fem kablar til om vi hadde vore garantert 2 kroner/kWh for krafta. Det hadde vore billigare å byggje, og Storbritannia hadde fått større diversifisering, større redundans og meir fleksibilitet. Til Noreg kan dei eksportere overskot når dei har det, i tillegg til å importere når det trengst. Vi har plenty plass til utbygging av vind som definitivt er lønsamt for 2 kr/kWh.

 

 

Om prisnedgangen på batteri held fram i dagens tempo, kostar batterilagring berre 2% av dagens pris i 2025.

"Om"

Men brukte batteri og solcellepanel kan ikkje handterast forsvarleg?

 

Alt er mulig, derimot tross alle ekstremt tids/ressurskrevende metoder for å håndtere atomavfall, så er den totale mengden med atomavfall (om man vil : kg avfall / produsert kWh) ekstremt lav sammenlignet med samtlige metoder for kraftgenerering.

Dette kraftverket på 3,2 GW kjem til å produsere ca 96 tonn solid høgradioaktivt avfall og 960 m³ lågradiaktivt avfall kvart år. Begge deler er svært dyrt og vanskeleg å handtere. (Til utrekninga har eg brukt tal frå http://www.oecd-nea.org/news/press-kits/radioactive-waste-faq.html)

 

Kor mykje kostar avfall produserer desse kvart år:

o Eit vasskraftverk på 3,2 GW?

o Eit vindkraftverk på 3,2 GW?

o Eit solkraftverk på 3,2 GW?

o Eit geotermisk kraftverk på 3,2 GW?

o Eit gasskraftverk på 3,2 GW?

 

Sidan du hevdar so bastant at alle desse typane kraftverk produserer meir avfall, reknar eg med du har svært høge tal til oss. Fortell gjerne kva det kostar å handtere desse "ekstreme" mengdene avfall på forsvarleg måte.

 

Kostnadane for handtering av det høgradiaktive avfallet varierer mykje. Lågradioaktivt avfall kostar ca 2000 GPB/m³ å verte kvitt i Storbritannia (tal frå 2008). Høgradiaktivt avfall kan koste hundre gongar meir å verte kvitt.

 

Så hvis man snakker om dagens varianter av energikilder samt helhetlige miljøavtrykk i form av giftige/uønsket avfall som vil da bestå av hele syklusen som kraftkildene går gjennom (råstoffer > raffinering > produksjon > frakt, installasjon, service > decommissioning og deponering/resirkulering), så er ikke solcellene så utrolig "grønne" og atomkraft med tanke på pålitelighet og uavhengighet av værforhold ikke så hakke gale.

Jau, det er det faktisk. Berre brunkolkraft produserer meir avfall enn kjernekraft, men det avfallet er det i det minste relativt enkelt å kvitte seg med. Dei blandar oska i betong eller grev ho ned att i brunkolbrota, m.a. Gipsen frå SO2-reinsing er råstoff til gipsplater. Det er ikkje mykje råstoff å hente i kjernefysisk avfall.

 

 

Produksjon av kjernekraft vil derimot alltid etterlate seg avfall som er svært vanskeleg å handtere og ingen vil ha i nærleiken av seg. Nemn to land med kjernekraft som ikkje har problem med avfallshandtering. Nemn to land med urangruver der arbeidarane ikkje har høgare risiko for lungekreft enn gjennomsnittet.

 

Dette er helt sant, og nettopp derfor har vi ITER. Dagens teknologi betyr ikke at dette er problemfritt, og heller ikke fremtiden, men dene "dyre" prisen betyr også som jeg mente å skrive 24/7/356 tilgjengelighet.

Du får fortelle det om 24/7/365 til både svenskane og japanarane. Dei kjem til å flire. Sjekk marknadsmeldingane på NordPool. Reaktorar må støtt og stadig ned for vedlikehald og skifte av brenselstavar, og ofte er nedetida lang medan dei utbetrar feil etter feil. Reaktortypen dei skal byggje på Hinkley Point er ny og aldri prøvd før. Då er han nok stabilt og problemfritt frå første stund, eller? Eg er ikkje like optimistisk.

 

 

Nettopp. Då har du med andre ord ikkje forstått at Southampton ligg i Storbritannia. Der er den djupaste brønnen 1,8 km djup, grunnare enn det du seier trengst "i Island" (sic), og dei har produsert både straum og varme i 30 år. Om det var so utruleg og ekstremt og ikkje mogeleg å halde ope lenge om gongen, hadde dei vel ikkje helde på i 30 år i Southampton?

 

Det jeg ikke har forstått, eller rettere sagt ikke visst - er hvor mye (sannsynligvis 99%) av fritiden din som brukes til å lese og huske absolutt alt i verden.

Det er ikkje mykje. Eg les det som interesserer meg, noterer litt og slår opp det eg ikkje er sikker på at eg hugsar. Det eg ikkje veit noko om, og ikkje kan rekne ut, det kommenterer eg ikkje.

 

Nei, jeg er ikke godt kjent med hverken geografien eller geologien i Storbrittania, men som jeg skrev i svaret til "S" så forutsetter geotermiske kraftverk "lett tilgjengelig" varme som alle andre steder betyr upraktiske dybder og tvilsom fortjeneste. Jeg skrev heller ikke noe om bestemte steder, men sammenlignet rett og slett lett tilgjengelig geotermisk varme med steder der den er også der, men av alle hensyn lite praktisk.

 

Når du ikkje veit noko om det, so forstår eg ikkje kvifor du kjem med skråsikre påstandar, og deretter går til åtak på meg fordi eg korrigerer deg med nokre enkle faktaopplysningar. Det er jo ikkje spesielt vanskeleg å sjekke opplysningane. Mange stader i Europa har naturleg varme vassførande lag nær overflata. Det gjeld å finne desse og utnytte dei. Mange land i Europa har geotermiske kraftverk, men dei fleste er i vulkanske område og små pga fare for vulkanutbrot og jordskjelv. Det er meir vanleg å bruke varmen til oppvarming. Det gjer dei i dei fleste EU-land, mange stader direkte. I Noreg har vi ikkje so varmt vatn tilgjengeleg på fastlandet, men vi borar ned til vatn med 6-8 graders varme og brukar det som varmekjelde til varmepumer når det er kaldare ute.

 

Vi kan ta dorull som neste tema der du gjennom USPTO sine illustrasjoner suksessfullt motbeviser meg i at dorullen ikke skal henge feil vei.

 

Dorullar interesserer meg ikkje spesielt, so du får finne nokon andre å diskutere det med. Eg kjøper billigaste merke, og er nøgd so lenge det er tilgjengeleg innan ei armlengde frå dritaren.

[TKongen]

Selve reaksjonen i atomkraftverkene er jo ikke det som lager strøm. De fleste slike anlegg bruker vel damp til  generere strøm? Da må jo vann varmes opp og fordampes.

 

Det er verdt det økonomisk og betale dobbel strømpris fra et atomkraftverk i forhold til å miste velvilje fra Kina. Kina kan ramme UK hardt over Brexit, uten at de vil merke noe videre selv. Finans har mye med følelser. Om kinesiske selskaper i stor tvil begynner å trekke ut av UK kommer det til å skape frykt blant andre, og andre vil begynne å trekke ut. Aksjekursene faller, og aksjonærer i selskaper med kontorer i UK krever å få flyttet kontorene til EU, fordi de er redd for pengene sine.

 

Kineserene liker ikke når andre bryter løfter, da de selv ikke har løfte-kulturen vi har her. I Kina blir regjeringen dømt utifra handlinger, ikke løfter. Hva de lover er meningsløst. Grekerene gjorde jo det samme. Solgte ut havnedrift, så skiftet regjeringen til venstreorientert og de kansellerte salgene. Kineserene derimot fikk sine kjøp til å gå gjennom likevel, som lovet.

 

Og for å si det sånn, kineserene trenger ikke å ha møter og snakke med folk osv for å straffe folk om de ikke holder det de har lovet. De har makt nok til å gjøre det alene, på en uoffisiell, usynlig måte. Problemet for UK blir jo da at private kinesiske selskaper også komme til å miste tillit til landet, og øke sjansene for at de investerer et annet sted. Slik som med Norge. Ingen offentlige sanksjoner, men veldig lav handelsvekst med Kina sammenlignet med andre land i Europa.

[aanundo]

Ved å legge tallene inn i regneark finner vi at produksjonsprisen for atomkraft blir 70 øre/kWh.

Av dette er drift og vedlikehold 10 øre og brenselutgifter også 10 øre/kWh.

På nettet fant jeg at markedsprisen for strøm i England er ca 90 øre/kWh, og dersom den engelske stat skal subsidiere med 90 øre/kWh blir dette kostbar energi.

Vanskelig å forstå at England satser på atomkraft når fornybar energi er billigere.

Lurer på om destruksjon etter endt levetid er med i de 18 mrd.

[Sturle S]

Lurer på om destruksjon etter endt levetid er med i de 18 mrd.

Nei, det er berre konstruksjonskostnadane. Legg vi inn finanskostnadar i tillegg, vert det 24,5 mrd GBP, i fylgje Wikipedia. Det er naturleg, sidan investorar ser dette som eit høgrisikoprosjekt trass i garantert ekstrem høg pris på krafta. Destruksjon er ikkje inne. Subsidiane straumkundane skal betale i form av blodpris på straumen er verd 29,7 mrd pund.

 

Dei to kablane som er under konstruksjon mellom Noreg og Storbritannia, ferdige allereie i 2021 og 2022, har ein kapasitet på til saman ± 2,8 GW. Denne er kapasiteten er fleksibel, og tillet meir fornybar produksjon i Storbritannia sidan kablane går begge vegar. Dei kostar til saman 3,75 mrd GBP. Dvs at kablane har 80% meir kapasitet til i overkant av 10% av prisen forbrukarane må betale for Hinkley Point C. Kablane har òg betre redundans, slidan dei går i land på ulike stadar både i Noreg og Storbritannia.

 

Det kan ikkje vere nokon tvil om at Xi Jinping har fått svært godt betalt for møta med både James Cameron og Theresa May. Tenk om Tord Lien hadde drive like intensivt diplomati og fått like god pris på norsk kraft! Men Tord Lien ser dessverre ikkje anna enn olje og gass. :-(

Endret 19. september 2016 av Sturle S

[Drogin]

Det finnes flere land og organer som har prøvd å regne på og sammenlikne energikilder.

Felles med desse studiane er at dei tek utgangspunkt i gamle tal. Prisen på både sol , vind og lagring har gått ned fortare enn nokon hadde venta, og er venta å synke vidare fram til oppstart av dette kjernekraftverket i 2025.

 

EIA seier i sin studie frå 2016 at dei ventar fylgjande prisar i 2022:

o ~58 USD/MWh for gass (USAnsk gasspris og ingen CO2-avgifter).

o ~65 USD/MWh for vind onshore

o ~85 USD/MWh for sol

o ~103 USD/MWh for kjernekraft

 

Fraunhofer ISE rapporterer om lågare prisar LCOE for både sol og vind i sin studie frå 2013. Dei har ikkje undersøkt kjernekraft, sidan det er uaktuelt i Tyskland. Både for sol- og vindkraft (og vasskraft) er sjølvsagt lokale tilhøve heilt avgjerande.

 

I 2015 prosjekterte USA kostnader mot 2020.

Der er som du har sagt, On-shore vind billigere enn kjernekraft i denne studien.

Men:

• Offshore vind er fortsatt latterlig dyrt. Så dyrt at det er uaktuelt
• Kjernekraft er den billigste stabile CO2-"nøytrale" kilden.(Gass CSS: 100, Kull CSS: 144, Kjernekraft: 95)

Så årsaken kan være så enkel som at de ønsker å ha en viss mengde garantert stabile energikilder på nettet sitt, som ikke er avhengig av nedbør, vind eller sol...som f.eks på stille vinterdager, som det jo er en del av. Som en bonus ved denne energiformen får man også isotoper man kan bruke ved forskning og medisin

Endret 28. september 2016 av Drogin