Hijab og Hodne

[Noxhaven]

En ting er om man har en retningslinje som f.eks tilsier at vi ikke tilbyr våre tjenester til folk som møter opp med hodeplagg. 

Det er noe helt annet å diskriminere etter trynefaktor.

Det hadde blitt et koselig land om politiet hadde styrt på samme måten med uklare synse-regler eller iallefall styrt på den måten litt mer åpenbart..  

 

Hva er den rasjonelle tankegangen bak det å ikke kunne få en tjeneste på grunn av hvem du er når tjenesten ikke har noen ting med person å gjøre?

 

 

Det lurer jeg også på. 

 

 

 

Helt riktig, men nå er det vel ikke Gavekort "sitt forum" da. Han er en moderator, og hans oppgave er vel da å påse at forumrettningslinjene overholdes? Har jeg brutt de?

 

Hvilke "frisørretningslinjer" har denne hijabjenta brutt? Jenta ble jo som eksempelet som gavekort ga - nektet adgang grunnet moderator/autoriteten på plass og trynefaktor basert på egne fordommer.

Noe slikt som Gavekort ga et eksempel på med sin autoritet her her på forumet. Og da gikk brølehornet over til å bli en sytetute rimelig kjapt. - hvordan tror du det kjennes for muslimjenta som faktisk ble nektet adgang, der det ikke bare var et hypotetisk eksempel? 

 

Du er enig i at det ikke er greit at moderatorer på forumet kaster ut eller banner folk om ikke noen retningslinjer er brutt. Hvorfor er det da greit i frisørbransjen?

 

"Nei, vi selger ikke mat her på Hodne til folk med downssyndrom. Why?! Vel, de sikler en del og vi her på Hodne liker dem ikke" 

 

Jaja, det er deres matbutikk så da er det helt greit, eller hva?

 

 

 

 

Vel, jeg synes nå fortsatt at når du er i mitt hus (eller min klubb, bar whatever), da er det mine regler som gjelder. Når jeg er i ditt hus så er det dine regler som gjelder. Men klart, er ikke alle som er enige i at det er en god regel.

 

Du bør skille bedre på privatliv og jobb. Det ene er deg om ditt, der kan du være så diskriminerende du vil mot folk som møter opp på døren din. Noe helt annet er en tjeneste du tilbyr offentligheten, når du ikke har klare kleskoder eller andre fastsatte retningslinjer så er det ikke greit, med mindre man har en reell grunn. Og om du har noen retningslinjer så kan man i så fall diskutere om retningslinjene er etiske, men forbruker er uansett pliktig til å følge dem.

[tom waits for alice]

Skjønner. Men er det mulig at hele denne saken er et primaeksempel på at noen har trukket rasismekortet?

 

Det er det selvsagt. Men det forutsetter jo at "rasismekortet" har noen verdi i utgangspunktet. Det har det jo fordi våre folkevalgte har lovbestemt at det skal det.

 

Loven sier at slik diskriminering er ulovlig. Punktum finale. Så er det en del som spekulerer i om det er religiøst, siden damen er nokså nylig konvertert, og om det var en provokasjon. Men rent juridisk spiller nok ikke det noen rolle. Den diskriminertes motiv er ikke omtalt i loven.

 

Så har jo Hodne anket, fordi retten ikke har problematisert forholdet mellom hijab og religion slik hun mener de burde. Så da får vi nok en ny runde hvor den biten igjen blir fokus for forsvaret.

 

Geir

[tom waits for alice]

Du bør skille bedre på privatliv og jobb. Det ene er deg om ditt, der kan du være så diskriminerende du vil mot folk som møter opp på døren din. Noe helt annet er en tjeneste du tilbyr offentligheten, når du ikke har klare kleskoder eller andre fastsatte retningslinjer så er det ikke greit, med mindre man har en reell grunn. Og om du har noen retningslinjer så kan man i så fall diskutere om retningslinjene er etiske, men forbruker er uansett pliktig til å følge dem.

 

 

Men i dette tilfellet hadde ikke Hodne kunnet ha en lapp på døren som sa "Vi betjener ikke jenter med hijab" fordi det ville vært diskriminerende. På samme måte som forumet neppe hadde sluppet unna med etnisk eller religiøst diskriminerende retningslinjer.

 

Nå er jo definisjonen på diskriminering styrt av samfunnsmoral og politikk. Derfor kan både Hodne og forumet ha forbud mot nakne mennesker (nudister er ingen lovbeskyttet gruppe). Og så har du de tilfellene hvor loven forbyr bruk av symboler og ytringer. Forumet kan utestenge en rasist for sine ytringer, ville Hodne kunne gjort det samme, om hun skrev det på døren? Burde hun og forumet kunne nekte en kjent rasist adgang, før h*n eventuelt hadde ytret seg i strid med loven?

 

Hijab er beskyttet som religiøst symbol i Norge i dag. Men bare inntil politikerne mener noe annet, slik som i andre land. Da kan det endog bli forbudt i det offentlige rom...

 

Geir

[tom waits for alice]

"Nei, vi selger ikke mat her på Hodne til folk med downssyndrom. Why?! Vel, de sikler en del og vi her på Hodne liker dem ikke" 

 

Jaja, det er deres matbutikk så da er det helt greit, eller hva?

 

 

Nå behøver det strengt tatt ikke være greit for å være lovlig. Vi kan ikke løse alle sosiale konflikter gjennom lovverket. Man lunne jo tenke seg hva som vill skje om det var lov, og butikken sa det. De ville nok blitt "straffet" ved at kundene forsvant, nettopp fordi folk flest ville synes det ikke er greit å behandle mennesker med downs slik.

 

Hodnes tilfelle er litt verre fordi vi vet at det noen steder er ganske mange som synes faktisk at det er greit å behandle muslimer slik. Da blir det mer fristende å bruke lovverket til "samfunnets" beste.

 

Geir

[Noxhaven]

 

 

Hodnes tilfelle er litt verre fordi vi vet at det noen steder er ganske mange som synes faktisk at det er greit å behandle muslimer slik. Da blir det mer fristende å bruke lovverket til "samfunnets" beste.

 

Hmm, i så fall så er det ikke så ille at kvinner er tvunget til å gå med burka i visse land siden det er mer akseptert der.

Man vurderer vel ikke etiske spørsmål på den måten vanligvis, hvorfor nå?

 

Jeg finner det like lite til samfunnets beste selv om det er flere som kritiske til innvandring eller religion enn det finnes folk som er kritisk mot folk med f.eks downs 

Endret 13. september 2016 av Noxhaven

[tom waits for alice]

Hmm, i så fall så er det ikke så ille at kvinner er tvunget til å gå med burka i visse land siden det er mer akseptert der.

 

 

Tvang er ille. Så vil noen spørre om det er greit å tvinge Hodne til å ekspedere kunder hun ikke vil ha.

 

Man vurderer vel ikke etiske spørsmål på den måten vanligvis, hvorfor nå?

 

 

Nei si det. Poenget er at vi ikke lager lover vedrørende marginale problemer. Fremmedfrykt er desverre blitt et betydelig problem i Norge, og da kommer politikerne på banen. Hadde vi ikke hatt innvandrere med andre religioner, hadde vi heller ikke hatt noe lovforbud mot å diskriminere dem. Og hadde da den eneste muslimen i Sandnes kommet inn til Hodne og blitt avvist hadde det ikke blitt noen rettssak. (På den annen side hadde kanskje ikke Hodne avvist henne heller.)

 

Folk ville fortsatt kanskje synes det var galt, og hadde reagert med å boikotte Hodne fordi hun behandlet den stakkars damen med sjal så stygt. (Skjønt jeg er gammel nok til å huske 70-tallet, og rasismen var der selv blant folk som aldri hadde møtt "en neger", faktisk spesielt blant dem.)

 

Staten bør ikke bestemme hvordan folk skal eller ikke skal kle seg. (Skjønt da har vi nudistene igjen...) Det er min enkle grunnholdning her. I hvilken grad folk bør få bestemme over sin egen butikk kan diskuteres. Jeg behøver ikke å like ting for å mene at det skal være tillatt.

 

Geir

[PantZman]

Hadde jeg eid en forretning og spøkelseskladden (niqab/dekket ansikt) kom inn hadde jeg også trolig nektet dem adgang.

Burka uten ansiktstildekning synest jeg er helt ok så lenge det ikke plagget er påtvunget.

[Noxhaven]

 

Hmm, i så fall så er det ikke så ille at kvinner er tvunget til å gå med burka i visse land siden det er mer akseptert der.

 

 

Tvang er ille. Så vil noen spørre om det er greit å tvinge Hodne til å ekspedere kunder hun ikke vil ha.

 

Evang er ille, men å bli tvunget til å ikke undertrykke eller diskriminere kan være en type tvang jeg går med på, og synes det bør gjelde både stat og folk.

 

 

 

Staten bør ikke bestemme hvordan folk skal eller ikke skal kle seg. (Skjønt da har vi nudistene igjen...) Det er min enkle grunnholdning her. I hvilken grad folk bør få bestemme over sin egen butikk kan diskuteres. Jeg behøver ikke å like ting for å mene at det skal være tillatt.

 

Enig..

[Noxhaven]

Hadde jeg eid en forretning og spøkelseskladden (niqab/dekket ansikt) kom inn hadde jeg også trolig nektet dem adgang.

 

Burka uten ansiktstildekning synest jeg er helt ok så lenge det ikke plagget er påtvunget.

 

Gjelder det sminke/caps/solbriller/slør/skaut/hette også? Eller bare de du tror er like farlig som en fra Andeby?

 

Hadde gjort det samme om det dukka opp en i en tysk bilmodell og i tillegg brukt caps og solbriller. Fy faen til ekle folk.. de hadde aldri fått gått inn i badelandet mitt uansett hvor langt de har reist for å ha det litt moro.

[PantZman]

 

Hadde jeg eid en forretning og spøkelseskladden (niqab/dekket ansikt) kom inn hadde jeg også trolig nektet dem adgang.

 

Burka uten ansiktstildekning synest jeg er helt ok så lenge det ikke plagget er påtvunget.

 

Gjelder det sminke/caps/solbriller/slør/skaut/hette også? Eller bare de du tror er like farlig som en fra Andeby?

 

Hadde gjort det samme om det dukka opp en i en tysk bilmodell og i tillegg brukt caps og solbriller. Fy faen til ekle folk.. de hadde aldri fått gått inn i badelandet mitt uansett hvor langt de har reist for å ha det litt moro.

 

Snakker om å totalt dekke til ansiktet, noe du ikke gjør med solbriller, caps, hette, skaut eller slør.

Bruker du kanskje flere av tingene over og "prøver" å dekke til ansiktet like mye som en niqab så klarer du det sikkert.

 

Det er heller ikke lov å dekke til kjennemerkene (identiteten) til kjøretøy som skal brukes på offentlig vei, det samme burde gjelde ansikt når du oppholder deg ute i offentligeten.

[tom waits for alice]

Hva med disse kjekke ungdommene, uten sammenligning forøvrig. (Bilde fra en protest mot flyktninger i England.) Nekte dem adgang eller ikke?

 

 

Geir

[Noxhaven]

 

 

Hadde jeg eid en forretning og spøkelseskladden (niqab/dekket ansikt) kom inn hadde jeg også trolig nektet dem adgang.

 

Burka uten ansiktstildekning synest jeg er helt ok så lenge det ikke plagget er påtvunget.

 

Gjelder det sminke/caps/solbriller/slør/skaut/hette også? Eller bare de du tror er like farlig som en fra Andeby?

 

Hadde gjort det samme om det dukka opp en i en tysk bilmodell og i tillegg brukt caps og solbriller. Fy faen til ekle folk.. de hadde aldri fått gått inn i badelandet mitt uansett hvor langt de har reist for å ha det litt moro.

 

Snakker om å totalt dekke til ansiktet, noe du ikke gjør med solbriller, caps, hette, skaut eller slør.

Bruker du kanskje flere av tingene over og "prøver" å dekke til ansiktet like mye som en niqab så klarer du det sikkert.

 

Det er heller ikke lov å dekke til kjennemerkene (identiteten) til kjøretøy som skal brukes på offentlig vei, det samme burde gjelde ansikt når du oppholder deg ute i offentligeten.

 

 

Det hjelper å kombinere flere ja, og det er overdrevent sammenlignet med telte noen av våre nyere landsfolk bruker. Synes bare argumentet om gjenkjennelighet av fremmede i offentlig rom er fryktelig tynt.

Det er sikkert flere i nærområdet ditt på butikken eller lignende som du ikke ville igjenkjent om de møtte opp en dag uten sminke.

Endret 13. september 2016 av Noxhaven

[tom waits for alice]

Det er sikkert flere i nærområdet ditt på butikken eller lignende som du ikke ville igjenkjent om de møtte opp en dag uten sminke.

 

 

En jente jeg jobbet med rundt 1980 kom på jobben en dag og hadde ikke rukket å sminke seg. Jeg fikk hakeslepp, jeg trodde hun bare brukte leppestift og litt øyenskygge, og at resten var naturlig... 

 

Ti minutter senere kom hun ut fra toalettet og var seg selv igjen. Eller var det nettopp det hun ikke var? Hun mente nok at hun var det. Sminken og klærne var en del av hennes identitet.

 

Vi vet at vår unge hijabkledde konvertitt har sminket seg for å se mere østlig ut. Men det er vel slik hun ønsker å være, og da ser jeg ikke problemet med det, ei heller med klesdrakten eller hodeplagget.

 

Geir

[Gjest Bruker-245639]

Det er forskjell på å ta avstand til religion og aktivt diskriminere basert på religion. Ingen som krenker andre mennesker basert på religion er for religionsfrihet.

Så når jeg tar avstand fra Rote Armee Fraktion, eller tar avstand fra KKK, eller tar avstand fra Cosa Nostra og aktivt nekter å ha noe med dem å gjøre så er det greit, men hvis jeg ikke vil ha noe å gjøre med folk som bekjenner seg til en overtro med dype anti-humanistiske trekk så er det galt? Sorry, men jeg nekter å godta overtro, eller religion om du vil, som et skalkeskjul for å legitimere det å være et dass. Når det ikke er lov, da er det noe fundamentalt galt med loven.

[Skurupu]

Når det går en muslim inn hos en frisør, så er sjansen for at den personen "er en dass" svært liten.

[Gjest Bruker-245639]

Når det går en muslim inn hos en frisør, så er sjansen for at den personen "er en dass" svært liten.

Har vedkommende en hijab på seg så signaliserer vedkommende et verdigrunnlag jeg tar avstand fra og ikke ønsker å involvere meg i. Jeg forventer at jeg i et fritt samfunn kan ta avstand personer sine meninger og som en følge av det personen i seg selv.

[Skurupu]

Så fritt er ikke vårt samfunn.

 

Jeg ofrer lett litt "frihet" for å forhindre diskriminering på bakgrunn av utseende/rase/religion/o.l.

 

Og hvordan ser en muslim ut? De fleste går ikke med Hijab.

Endret 13. september 2016 av Skurupu

[Isbilen]

 

Når det går en muslim inn hos en frisør, så er sjansen for at den personen "er en dass" svært liten.

Har vedkommende en hijab på seg så signaliserer vedkommende et verdigrunnlag jeg tar avstand fra og ikke ønsker å involvere meg i. Jeg forventer at jeg i et fritt samfunn kan ta avstand personer sine meninger og som en følge av det personen i seg selv.

Stort sett får du jo det.

[geita_]

Hijaben er som en betennelse. La den være, så går det over. Forstyrr den, og det blusser opp. Ikke tving innvandrerungdom til å velge side, for det er ikke sikkert dere vil like resultatet.

 

Kast dem ut så trenger man ikke tvinge dem til å ta noen side.

 

De kan bo en plass der hijab ikke er så betent.

[Gjest Bruker-245639]

Så fritt er ikke vårt samfunn.

 

Jeg ofrer lett litt "frihet" for å forhindre diskriminering på bakgrunn av utseende/rase/religion/o.l.

 

Og hvordan ser en muslim ut? De fleste går ikke med Hijab.

Hvordan ser en rasist ut? De fleste går ikke i nazi-uniform.