Hijab og Hodne

[Sir]

 

 

Det er forskjell på å ta avstand til religion og aktivt diskriminere basert på religion. Ingen som krenker andre mennesker basert på religion er for religionsfrihet.

Er det en krenkelse å ikke få utført en tjeneste?

På grunnlag av diskriminering ja.

Og hvor går grensen mellom moralsk og umoralsk diskriminering for deg? Vil det være umoralsk for en prostituert å diskriminere basert på renslighet?

[Sir]

 

Hva er den juridiske forskjellen på religion og ideologi?

 

At det første er eksplisitt nevnt i loven, mens det andre ikke er det.

 

Geir

Så det er ingen reell forskjell?

[Gavekort]

Og hvor går grensen mellom moralsk og umoralsk diskriminering for deg? Vil det være umoralsk for en prostituert å diskriminere basert på renslighet?

 

Vel... Nå snakker jeg ikke om moral, men heller norske lover og grunnleggende menneskerettigheter.

[Sir]

 

Og hvor går grensen mellom moralsk og umoralsk diskriminering for deg? Vil det være umoralsk for en prostituert å diskriminere basert på renslighet?

Vel... Nå snakker jeg ikke om moral, men heller norske lover og grunnleggende menneskerettigheter.

Men jeg snakker om moral. Fint om vi da kan definere hva du mener er grei og ugrei diskriminering siden du mener diskriminering ikke er greit ved utføring av tjenester. Når du skriver krenkelse, baserer du deg da på loven og ikke moral, slik at dine tidligere utsagn ikke er basert på hva du mener, men hva loven mener?

[Gavekort]

Jeg snakker om hva dine rettigheter er, ikke hva jeg følelsesmessig synes er galt. Min moral sier at du aldri skal la enkeltpersoner få lide av din ideologi og dine handlinger.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg er klar over hva ditt standpunkt er; det er alle som leser denne forumdelen jevnlig. Men, som du er smertelig klar over så er det svært, svært få som deler ditt standpunkt om at privat eiendomsrett og negativ frihet er det eneste som teller moralsk.

Jeg har ingen tall på hvor mange som er enig med meg, men jeg tror du vil ha store vansker med å finne noen som ikke er enig i at man skal ha rett til å selv bestemme i sitt eget hus (evt frisørsalong i dette tilfellet). 

 

Hodne nektet kvinnen tilgang til frisørsalongen på grunn av religion. Mange mener at dette er galt, mens utsagnet ditt "ikke har gjort noe annet galt enn [...]" antar at dette ikke er galt.

Det er riktig, jeg synes ikke hun har gjort noe galt. Om hun nektet Bayan adgang på bakgrunn av religion (husk at det var retten som kom frem til det) så får det være hennes egen sak. Jeg synes ikke noe om det, men jeg mener hun skal ha rett til selv å velge sine kunder.  Om hun vil nekte samer, budhister, nazister, sosialister, liberalister eller hva det måtte være adgang; da bør det være hennes egen sak.

 

Bayan ble ikke nektet adgang fordi hun bar et spesielt hodeplagg.

Hun ble nektet fordi Hodne mente at hodeplagget sto for en bestemt ideologi.

En restaurant tar ikke stilling til ideologien, kun antrekket.

Nå var det vel retten som kom frem til at det var religion som var grunnen da, ikke Hodne. Dersom en resturant da ikke vil slippe inn de med hijab og niqab fordi det ikke er "korrekt antrekk", hvordan kan man da vite om motivet for å nekte disse adgang er noe helt annet? Eller om man kommer til nattklubben antrukket i et spraglete kulturelt antrekk og blir nektet adgang, skal man da rope "rasisme" eller heller prøve å gå til en annen nattklubb?

Endret 16. september 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg snakker om hva dine rettigheter er, ikke hva jeg følelsesmessig synes er galt. Min moral sier at du aldri skal la enkeltpersoner få lide av din ideologi og dine handlinger.

Betyr det at det er i orden at man trenger seg innpå folk som ikke liker ens ideologi/religion/etc? Hvorfor skal en persons rett til å kreve gå på bekostning av en annen persons rett til å nekte?

 

Sett at jeg er en ultra-nazist-rasist og du er en person som ikke tåler slike som meg, ville ikke du da satt pris på å kunne nekte meg adgang til din bar, resturant, etc? Eller ville du synes det var i orden at jeg, med loven i hånd, kunne trengt meg inn på din eiendom og forlangt service? Nå vet jeg ikke om nazister trenger å klippe håret så ofte da, men du skjønner kanskje poenget?

Endret 16. september 2016 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

 

 

Hva er den juridiske forskjellen på religion og ideologi?

 

At det første er eksplisitt nevnt i loven, mens det andre ikke er det.

 

Geir

Så det er ingen reell forskjell?

 

 

 

Du spurte om den juridiske forskjellen. Den "reelle" forskjellen kommer an på hva du mener med reell. Semantisk er det en forskjell, den er noenlunde veldefinert og gjør at vi vet hva vi snakker om når vi nevner ideologer eller predikanter i dagligtalen. Selv om det ikke alltid er så lett å se forskjellen på politikere og predikanter. Det er denne semantiske forskjellen som gjør at jussen kan skille mellom dem.

 

Om du mener filosofisk, moralsk eller på annen måte, så er det en interessant debatt, men jussen uvedkommende. Du kan selvsagt mene at de burde vært likebehandlet i loven, men det er de ikke.

 

Geir

[Gavekort]

 

Jeg snakker om hva dine rettigheter er, ikke hva jeg følelsesmessig synes er galt. Min moral sier at du aldri skal la enkeltpersoner få lide av din ideologi og dine handlinger.

 

Betyr det at det er i orden at man trenger seg innpå folk som ikke liker ens ideologi/religion/etc?

 

Sett at jeg er en ultra-nazist-rasist og du er en person som ikke tåler slike som meg, ville ikke du da satt pris på å kunne nekte meg adgang til din bar, resturant, etc? Eller ville du synes det var i orden at jeg, med loven i hånd, kunne trengt meg inn på din eiendom og forlangt service? Nå vet jeg ikke om nazister trenger å klippe håret så ofte da, men du skjønner kanskje poenget?

En ultra-nazist er ikke dekket av loven. Hodne kunne i teorien vunnet saken med sitt "politikk, ikke religion" argument. Men når du er toppkommentator på VG så klarer retten å se at du lyver. Endret 16. september 2016 av Gavekort

[Noxhaven]

Alle religioner er ideologi, men ikke alle ideologier er religion.

[Gjest Slettet+2534]

En ultra-nazist er ikke dekket av loven. Hodne kunne i teorien vunnet saken med sitt "politikk, ikke religion" argument. Men når du er toppkommentator på VG så klarer retten å se at du lyver.

 

Ja det vet jeg, men ultra-nazister er vel også minoriteter i dagens Norge som også møter stigma og forskjellsbehandling? Bør det ikke være likhet for loven når det kommer til disse tingene?  

 

Dessuten liker jeg også å diskutere ting som ikke bare står i loven. Hadde det kun vært et spørsmål om tolkning av loven kunne hele denne tråden bare blitt flyttet til Juss-seksjonen.

 

Ellers så svarte du ikke på spørsmålet mitt:

Sett at jeg er en ultra-nazist-rasist og du er en person som ikke tåler slike som meg, ville ikke du da satt pris på å kunne nekte meg adgang til din bar, resturant, etc? Eller ville du synes det var i orden at jeg, med loven i hånd, kunne trengt meg inn på din eiendom og forlangt service? 

 

Du må ikke svare hvis du ikke vil altså, da er det en ærlig nok sak.

[Gavekort]

Alle religioner er ideologi, men ikke alle ideologier er religion.

 

Religion er også en ideologi, men det er Hodne som skapte negativiteten her, og ikke Bayan. Hvis Bayan hadde stormet inn i frisørsalongen og gått full allahu ackbar på Hodne så hadde mitt moralske syn gått andre veien, fordi da er det hun som påfører andre individer smerte for sin ideologi.

 

 

En ultra-nazist er ikke dekket av loven. Hodne kunne i teorien vunnet saken med sitt "politikk, ikke religion" argument. Men når du er toppkommentator på VG så klarer retten å se at du lyver.

 

Ja det vet jeg, men ultra-nazister er vel også minoriteter i dagens Norge som også møter stigma og forskjellsbehandling? Bør det ikke være likhet for loven når det kommer til disse tingene?  

 

Dessuten liker jeg også å diskutere ting som ikke bare står i loven. Hadde det kun vært et spørsmål om tolkning av loven kunne hele denne tråden bare blitt flyttet til Juss-seksjonen.

 

Ellers så svarte du ikke på spørsmålet mitt:

Sett at jeg er en ultra-nazist-rasist og du er en person som ikke tåler slike som meg, ville ikke du da satt pris på å kunne nekte meg adgang til din bar, resturant, etc? Eller ville du synes det var i orden at jeg, med loven i hånd, kunne trengt meg inn på din eiendom og forlangt service? 

 

Du må ikke svare hvis du ikke vil altså, da er det en ærlig nok sak.

 

 

Du misbruker ordet minoritet. Minoriteter er ikke de som er i mindretall, men de som blir underkastet en majoritet. Hva legger du i ordet "trengt" om du sier at du har "loven i hånd"? Hvis jeg hadde hatt en åpen butikk og du hadde spurt om service så hadde det vært helt opp til din oppførsel om jeg hadde latt deg være i butikken min. Men dette, som Sir tok frem, er et moralsk syn og ikke hva loven sier.

 

Politiske ideologier er ikke dekket av loven mot diskriminering, så jeg kunne fint nektet deg service på grunnlag av dette.

Endret 16. september 2016 av Gavekort

[Gjest Slettet+2534]

Du misbruker ordet minoritet. Minoriteter er ikke de som er i mindretall, men de som blir underkastet en majoritet. 

Fra https://snl.no/minoritet

 

Minoritet, mindretall, brukt om folkegruppe som utgjør et mindretall av et lands befolkning. Minoritet er det motsatte av majoritet, som beskriver et flertall.

 

Hva legger du i ordet "trengt" om du sier at du har "loven i hånd"? 

Med "trengt" så mener jeg at at man kommer inn på en bar/frisørsalong/etc og forlanger å få service selv om eier har signalister at man ikke er ønsket der. Med "loven i hånd" så mener jeg at eier ikke skal ha mulighet til å nekte meg service fordi at loven da sier at denne kan bli straffet.

 

Hvis jeg hadde hatt en åpen butikk og du hadde spurt om service så hadde det vært helt opp til din oppførsel om jeg hadde latt deg være i butikken min. 

Hva om jeg hadde oppført meg helt normalt, men at mitt antrekk og symbolbruk hadde signalistert... ja det som nazister ofte står for? Burde du ikke da være ved din fulle rett til å be meg om å gå, evt å ta på et annet antrekk så lenge jeg er inne i din butikk?

 

Men dette, som Sir tok frem, er et moralsk syn og ikke hva loven sier.

Korrekt. Dersom man kun skal diskutere loven "as is" så kan man heller starte tråden i Juss-seksjonen.

 

Politiske ideologier er ikke dekket av loven mot diskriminering, så jeg kunne fint nektet deg service på grunnlag av dette.

Ok, la oss da tenke at jeg var tilhenger av en religion som fremherlighet rasisme og slikt da. Da skulle du ikke kunne nekte å betjene meg? En annen ting: dersom politiske ideologier ikke er dekket av loven mot diskriminering, betyr det at man da kan nekte sosialister/liberalister/kommunister/nazister adgang?

Endret 16. september 2016 av Slettet+2534

[Sir]

Jeg snakker om hva dine rettigheter er, ikke hva jeg følelsesmessig synes er galt. Min moral sier at du aldri skal la enkeltpersoner få lide av din ideologi og dine handlinger.

Jeg syns du danser rundt spørsmålet.

 

Du diskriminerer jo frisøren når du sier at hun må klippe håret til noen som bruker hijab.

 

Hvorfor synes du det ikke er greit å diskriminere basert på hijab, men det er greit å diskriminere basert på ideologi og avståelse fra handlinger?

[Gavekort]

 

Jeg snakker om hva dine rettigheter er, ikke hva jeg følelsesmessig synes er galt. Min moral sier at du aldri skal la enkeltpersoner få lide av din ideologi og dine handlinger.

Jeg syns du danser rundt spørsmålet.

 

Du diskriminerer jo frisøren når du sier at hun må klippe håret til noen som bruker hijab.

 

Hvorfor synes du det ikke er greit å diskriminere basert på hijab, men det er greit å diskriminere basert på ideologi og avståelse fra handlinger?

 

 

Snakker om å danse rundt spørsmålet? Hvilken verden er det du lever i der diskrimineringslover diskriminerer mot de som diskriminerer? Er dette hva de kaller for en tredjepart Tu quoque?

 

Jeg har ingen kommentar, men anbefaler at du tenker litt over argumentet ditt, eller hjelper meg med å forstå hva du mener.

 

 

Du misbruker ordet minoritet. Minoriteter er ikke de som er i mindretall, men de som blir underkastet en majoritet. 

Fra https://snl.no/minoritet

 

Minoritet, mindretall, brukt om folkegruppe som utgjør et mindretall av et lands befolkning. Minoritet er det motsatte av majoritet, som beskriver et flertall.

 

Hva legger du i ordet "trengt" om du sier at du har "loven i hånd"? 

Med "trengt" så mener jeg at at man kommer inn på en bar/frisørsalong/etc og forlanger å få service selv om eier har signalister at man ikke er ønsket der. Med "loven i hånd" så mener jeg at eier ikke skal ha mulighet til å nekte meg service fordi at loven da sier at denne kan bli straffet.

 

Hvis jeg hadde hatt en åpen butikk og du hadde spurt om service så hadde det vært helt opp til din oppførsel om jeg hadde latt deg være i butikken min. 

Hva om jeg hadde oppført meg helt normalt, men at mitt antrekk og symbolbruk hadde signalistert... ja det som nazister ofte står for? Burde du ikke da være ved din fulle rett til å be meg om å gå, evt å ta på et annet antrekk så lenge jeg er inne i din butikk?

 

Men dette, som Sir tok frem, er et moralsk syn og ikke hva loven sier.

Korrekt. Dersom man kun skal diskutere loven "as is" så kan man heller starte tråden i Juss-seksjonen.

 

Politiske ideologier er ikke dekket av loven mot diskriminering, så jeg kunne fint nektet deg service på grunnlag av dette.

Ok, la oss da tenke at jeg var tilhenger av en religion som fremherlighet rasisme og slikt da. Da skulle du ikke kunne nekte å betjene meg? En annen ting: dersom politiske ideologier ikke er dekket av loven mot diskriminering, betyr det at man da kan nekte sosialister/liberalister/kommunister/nazister adgang?

 

 

Herlig når vi både har dekket nazi-analogier og ordbok-definisjoner, slik at vi har en fullverdig nettdebatt.

 

Hvis du hadde trengt deg inn, altså gått inn døren, forlanget tjenester og eier hadde sett at du var en nazist, så har eier sin fulle rett til å nekte deg tjenester, med et par unntak (slik som monopol). Din politiske ideologi er som sagt ikke dekket av loven mot diskriminering.

 

Edit: Anbefaler at du faktisk klikker på lenken din og leser.

Endret 16. september 2016 av Gavekort

[Horten Market]

Her ser vi forvirringen som oppstår fordi noen har kjempet frem særrettigheter til visse grupperinger. Hvorfor skal en homofil beskyttes, men ikke en transvesitt, eller sågar en pedofil? Rødt hår og venstrehendte er lov å diskriminere. Folk som bruker briller(eller er det "funksjonshemming"?). Loven burde vært utformet generelt. Eller ikke eksistert i det hele tatt.

 

Etter loven må muslimer akseptere å bli avvist å bli ekspedert på grunn av religiøse symbol dersom motivet til den som diskriminerer er politisk. Det må oppleves ganske uholdbart for muslimer. Hvordan kan de vite motivet for diskrimineringen? Og hva er logikken i at diskriminering på bakgrunn av det samme religiøse symbolet både er straffbart og lovlig, ut fra motivet til den som diskriminerer? For bæreren av symbolet dreier det seg om den samme opplevelsen.

 

Her har lovgiverne viklet seg inn i en umulig situasjon ved å være ettergivende mot såkalte svake grupper.

 

Så har vi problemet med en religion som også er en politisk ideologi, hvor det første er straffbart å diskriminere, men ikke det siste. Hvordan skille mellom politisk og religiøst innhold i islam? Har retten problematisert dette i stor nok grad?

 

Motstanden mot islam i Vesten dreier seg i det alt vesentlige om det politiske innholdet. For demokratiets skyld får vi håpe dommen blir anket. Inntrykket den gir er at politisk islam er i en særstilling relativt til andre politiske ideologier, fordi den har utspring fra en religion. Det er fullstendig uholdbart å særbehandle en politisk ideologi i et demokrati, og det rene selvmord når denne ideologien i seg selv er en trussel mot det frie samfunn.

Endret 16. september 2016 av Horten Market

[Gjest Slettet+2534]

Herlig når vi både har dekket nazi-analogier og ordbok-definisjoner, slik at vi har en fullverdig nettdebatt.

Jepp.

 

Hvis du hadde trengt deg inn, altså gått inn døren, forlanget tjenester og eier hadde sett at du var en nazist, så har eier sin fulle rett til å nekte deg tjenester, med et par unntak (slik som monopol). Din politiske ideologi er som sagt ikke dekket av loven mot diskriminering.

Okei, så da er det fritt frem for å nekte å betjene sosialister og slikt også da... om man så skulle ønske. Synes loven er merkelig jeg.

 

Edit: Anbefaler at du faktisk klikker på lenken din og leser.

Har gjort det. Hva er det du reagerer på eller mener jeg har misforstått?

Endret 16. september 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Jeg har ingen tall på hvor mange som er enig med meg, men jeg tror du vil ha store vansker med å finne noen som ikke er enig i at man skal ha rett til å selv bestemme i sitt eget hus (evt frisørsalong i dette tilfellet).

Sier du her at jeg vil ha store vansker med å finne noen som mener at vi bør ha diskrimineringslover?

[Gjest Slettet+2534]

Sier du her at jeg vil ha store vansker med å finne noen som mener at vi bør ha diskrimineringslover?

Les det jeg skrev en gang til.

[Sheasy]

Les det jeg skrev en gang til.

Jeg har gjort det. Hva er det du prøver å si som er relevant til hva vi snakket om?