Israel

[Den Røde Tsar]

Kan du i det hele tatt se noe ut igjennom det kredittkortstore hullet hvor du skrapet is av frontruta, Seixon? Det har ikke begynt å fryse til? Lett å kjøre av veien dah.

 

[m-kane]

Arafat har kanskje skrevet noe på et papir, men betyr det at dette er sannheten, og hans ekte mål?

Ingenting som Arafat hadde gjordt. Sharon derimot

[Onkel]

Hmmm. Forslag til fortolkning av denne? Er det bare løgn og propagandafanteri som ikke har skjedd? Er det et uttrykk for økende støtte til Sharons politikk at det de to forrige gangene dette skjedde var FLERE involverte? Er det jøder som har blitt antisemitter? Eller USA-hatere fordi de egentlig er muslimer? Kommunister ut av det blå?

 

Jeg er veldig spent nå.

[tull91]

Leste et fredsforslag av Michael Moore i boken "Stupid White Men" (God bok, anbefales). Det gikk ut på at alle Palestinerne skulle ha en ikke-voldelig demonstrasjon à la Gandhi. Alle Palestinerne skulle sitte seg ned på en motorvei og bare sitte der. Arafat skulle seff. være med. Før aksjonen skulle han ha ringt til de fleste TV-stasjoner der nede + CNN, SKY, Al-Jazeera osv. Israelerne ville nok prøvd å fått dem vekk med makt men med TV-kameraer over alt kunne det blitt vanskelig....ikke kunne de tatt Arafat heller. Dette ville nok ha fått gang i sakene. Det er jo mange palestinere som jobber i Israel som vaskehjelp, søppeltømmere, stort sett alle drittjobbene Israelerne ikke vil ta....Når alle de streiker blir det trøbbel....Sjangsene for at dette vil skje er nok ganske minimale men men....ville vært morsomt å sett....

[baldviking]

Jeg tror desverre du har rett i at 26 offiserer fra Luftvåpenet alene ikke gjør stor forskjell. Selv om det jo viser at noen i alle fall reagerer. Jeg vet ikke hvilke to forrige ganger du sikter til, men jeg vet moralen i den Israelske hæren var heller dårlig mot slutten av okkupasjonen av Libanon. Bl.a forekom eksempler på desertering. Der følte soldatene seg til slutt som okkupanter. De døde jo også. En vernepliktshær er jo mest motivert i konflikter hvor de har bred støtte i befolkningen de ut utgår fra.

[baldviking]

Onkel

Overgrep/undertrykkelse: at et individ fratas menneskerettigheter uten at det er et resultat av at individet har forbrutt seg mot lover & regler som også gjelder for overgriperen, evt uten at individet har samme rettigheter i utgangspunktet.

 

Innenfor f.eks totalitære stater ville det forekomme overgrep kontinuerlig som ikke dekkes av denne definisjonen. Du kunne f.eks ha en lov som sa at det var forbudt å uttrykke tvil om statens mål og så putte alle som uttrykte tvil i konsentrasjonsleir eller sende dem til Sibir.

 

Jeg tror det blir like vanskelig å definere overgrep/undertrykkelse som å definere rett til land siden overgrep er noe som føles, altså noe subjektivt.

 

Israels rett til land ligger i et FN-charter, altså at andre, suverene stater har godkjent deres eksistens, men de ville ikke ha hatt noe land om de ikke hadde bebodd det og forsvart det med våpenmakt.

 

Kurderne bebor land, men mangler både våpenmakt og internasjonal annerkjennelse.

 

Taiwan har land og våpenmakt, men mangler internasjonal annerkjennelse.

[Onkel]

Baldviking: Hmmmneeei... Hvorfor det, tenker du? Hvis menneskerettighetene er universelle i utgangspunktet (men innenfor visse grenser kan fratas som sanksjon) og dessuten presist og utvetydig definert, ville man vel fått et grunnlag av universelt akseptable handlinger? Der det at en stat innfører en lov som kolliderer med menneskerettigheter blir et overgrep i seg selv (mot det at rettighetene er universelle?) F.eks. tvil ville komme under ytringsfrihet.

 

Er det rart man kan gå seg vill? Men dette ser da objektivt ut nok for meg, så lenge menneskerettighetene er aksiomet?

 

Er jo helt enig i at Israel i dag bør anerkjennes eksistens og rett til å forsvare seg. Poenget mitt er at dette ikke er første gang i denne omgang at store grupper i militæret, deriblant endel offiserer, protesterer og deserterer. Og protester fra denne gruppen bør veie tungt, fordi de 1. ser situasjonen på nært hold, og 2. i utgangspunktet kan forventes å være ganske motivert for det de driver med, som de nå vender ryggen til. Når de protesterer og deserterer NÅ, og ikke på langt nær i samme grad for tre år siden, er det en sterk indikator på at noe oppleves som annerledes nå enn før, og negativt. Og det er vanskelig å avfeie med de tradisjonelle avskrivelsene som jeg utfordret.

 

Og... >> En vernepliktshær er jo mest motivert i konflikter hvor de har bred støtte i befolkningen de ut utgår fra. << Klart, og det tror jeg gjelder støtte og rekruttering til palestinske terrorister også.

[HamiltonII]

Jeg tror desverre du har rett i at 26 offiserer fra Luftvåpenet alene ikke gjør stor forskjell. Selv om det jo viser at noen i alle fall reagerer. Jeg vet ikke hvilke to forrige ganger du sikter til, men jeg vet moralen i den Israelske hæren var heller dårlig mot slutten av okkupasjonen av Libanon. Bl.a forekom eksempler på desertering. Der følte soldatene seg til slutt som okkupanter. De døde jo også. En vernepliktshær er jo mest motivert i konflikter hvor de har bred støtte i befolkningen de ut utgår fra.

26 stykker sett i betraktning av Israels store millitær styrke er ikke masse,men at faktisk 26 offiserer og flygere går til så drastiske verk har nok en stor betydning,ikke minst for å reise en seriøs debatt innad i Israel om disse tingene.

 

Det er nok i bunn og grunn USA det står på i denne konflikten også,USA's posisjon som den store djevel i fleste muslimske land bunner jo direkte i denne konflikten.

[baldviking]

Onkel

 

Jeg tok utgangspunkt i det første innlegget ditt i denne tråden, hvor du forsøkte å komme med et sett definisjoner. Jeg syntes definisjonene dine var gode og entydige. Ingen av dem var avledet av hverandre. De sto på egne ben. Unntatt den om undertrykkelse. Nå ser jeg at du forutsetter eksistensen av menneskerettigheter. Da er jeg enig med deg. Men det sto det ingenting om i det opprinnelige innlegget. F.eks Sovjet og Det tredje riket hadde ikke menneskerettigheter, men klasserettigheter og folkerettigheter.

 

Edit

 

Jeg roter litt med sivile rettigheter og menneskerettigheter her, d.v.s jeg tolket automatisk "menneskerettigheter" som sivile rettigheter...kommer nok av at jeg er mer stø i å forsøke å sette meg inn i hvordan folk tenkte på et gitt tidspunkt i fortiden, enn på hvordan vi tenker i dag...

Endret 29. november 2003 av baldviking

[Onkel]

Nei, sant nok. Det var faktisk ikke meningen å la alle sammen stå på egne bein, men hvis du mener de gjør det er det jo desto bedre...

 

Jøss. Fortelle mer om disse andre rettighetstypene? Trodde sivile- og menneskerettigheter var det samme?

[baldviking]

Du får lese John Locke (tror det staves sånn...) Borger og statsmakt. Hans bok fra 1600-tallet er den det oftest refereres til som en slags opprinnelse/grunnlag for den moderne, vestlige borgerstaten.

 

sivile rettigheter = statsborgerlige rettigheter

 

altså rettigheter man har som følge av at man er borger av en stat.

 

Universelle menneskerettigheter har vel forsåvidt fulgt oss en stund, i alle fall siden 1700-tallet, men for å lovfeste dem måtte man jo ha et forum, da. Jeg husker ikke om Folkeforbundet vedtok noe slags menneskerettigheter, men FN gjorde, som du helt sikkert vet, det etter WW2.

 

Vår måte å tenke menneskerettigheter på tar utgangspunkt i enkeltindividet. Kommunistene fokuserte på klassen, at det primære var å sikre "Det arbeidende folkets" rettigheter. Da følger at enkeltindividet må underordne seg klassen, også rettighetsmessig. Det samme gjelder for nasjonalsosialismen. Folkegruppen eller rasens overlevelse var det primære.

[Onkel]

Aha! Takker.

 

Det antyder en interessant parallell: for det meste er det retninger som i ettertid ikke blir husket som så veldig individ-respekterende, som krever at individer underordnes en "høyere sak". Også kalt

 

"In order to make an omelette, sometimes you have to kill a few people".

 

Og DET er aspektet jeg reagerer på ved Israels og USA's operasjoner: de er hellig (for ingen skal komme og si at ikke omelettmakeriet har et kraftig religiøst aspekt hos dem) overbevist om at deres sak er så rett at den er verd å drepe litt for.

[baldviking]

Enig i det med omeletten, men for at ingen skal misforstå meg - nasjonalsosialismen skiller seg fra det meste annet i moderne tid, også fascismen generelt, i det at å drepe ikke bare kan aksepteres men opphøyes til noe verdifullt. En rase begrunner sin egen eksistens ved å krige mot andre raser og gå seirende ut av krigene. Å føre krig er bra i seg selv.

[Onkel]

Plutselig slår det meg... kan det stemme at det engelske språket bruker Civil Rights mye oftere enn Human Rights? "Civil" klinger mer kjent i mine ører. Og skal man være litt paranoid: er det da tilfeldig at man der ikke skammer seg over antydninger om at amerikanske borgeres rettigheter har førsteprioritet før utenlandske? :grøss:

Endret 30. november 2003 av Onkel

[baldviking]

Onkel @ 30/11/2003 : 02:09

Og skal man være litt paranoid: er det da tilfeldig at man der ikke skammer seg over antydninger om at amerikanske borgeres rettigheter har førsteprioritet før utenlandske?

 

Ikke bli paranoid, Onkel - alle stater prioriterer sine egne borgeres rettigheter før utenlandske. Det er staters oppgave. Ble det verdensomspennende sult ville den norske statens oppgave være å holde liv i den norske befolkningen, uansett tiltak. Slik vil det være så lenge vi har stater.

[Onkel]

Rakk akkurat ikke å redigere inn Tongue-in-cheek'en der... Den var viktig.

[m-kane]

Hmmm. Forslag til fortolkning av denne? Er det bare løgn og propagandafanteri som ikke har skjedd? Er det et uttrykk for økende støtte til Sharons politikk at det de to forrige gangene dette skjedde var FLERE involverte? Er det jøder som har blitt antisemitter? Eller USA-hatere fordi de egentlig er muslimer? Kommunister ut av det blå?

 

Jeg er veldig spent nå.

Det er en "gammel" sak. Grunnen til at denne fikk mer oppmerksomhet enn tidligere er (som skrevet i artikkelen) at det var piloter. IIRC var den høyeste rangen brigader - og sjef for forsvarets flyskole (Etter hukomelse, ikke siter meg på det )

 

Hele gjengen fikk refs/ble satt på bakken.

 

Det har også tidligere vært sendt inn tilsvarende lister, men da fra "vanlige" reservister i hæren. De fleste får refs og/eller fengselstraff.

 

Det er visstnok et problemå få reservister til å tjenestegjøre i de okkuperte områder. Av forståelige grunner.

 

Også Israelske aviser bryr seg....

[Onkel]

For pokker... Det var ikke DET som skulle skje...

 

All sarkasme trekkes tilbake.

[baldviking]

Et annet aspekt i konflikten er den endrede "etniske" sammensetningen blant jødene i Israel.

 

Mange jøder har innvandret fra det tidligere Sovjet de siste årene. Arbeidsløsheten blant dem er stor. De har dannet egne partier for å forsvare sine interesser.

 

Andelen fundamentalistiske jøder har økt. Disse slipper militærtjeneste.

 

Første bølge av jødiske innvandrere, og deres etterkommere, med kulturelle røtter i Vest-Europa ikke bare krymper i antall men må også bære byrdene ved å tjenestegjøre i de okuperte områdene hvor det hovedsaklig bor religiøse fanatikere de føler mindre og mindre slektskap med.

[sofokles]

I de aller første bølgene til Israel kom det også mange fra Russland som følge av pogromene

 

Russerne som er kommet de siste årene - er de like boklærde som joder tradisjonelt er - velutdannede mener jeg - eller har de vært forhindret fra gode skoler i Sovjetunionen som følge av den russiske antisemmitismen ?