Israel

[baldviking]

Ad ofisielle amerikanske nettsider, særlig militære: De har tapt seg veldig etter 9/11, men jeg tror nok de vil komme tilbake til gammel standard. Amerikanerne har en lang tradisjon for mest mulig åpen informasjonsspredning.

 

Ad rett til land: Som det siste innlegget mitt i den forrige tråden viser liker jeg å se begivenheter i laaaaangt perspektiv. Da blir rett til land noe som oppstår og forsvinner opp gjennom århundrene. En kan godt si at de tidlige sionistene hadde rett da de sa at skal vi - jødene - få land som vi kan kalle vårt eget, må vi bosette det (og la til hviskende...kjempe for det), selv om vi da er over i en slags sosialdarwinisme. Den som bor på et stykke land og har våpen til å forsvare det har også "rett" på det.

 

Ad terror: Palestinerne har liten sympati i Europa, ingen i USA. Lederne deres har derfor lite å vinne på å spille for publikum i vår del av verden, alt å vinne på å oppildne støtte hos andre med samme språk og delvis religion som dem selv. Var jeg vokst opp i en palestinsk flyktningeleir, med lange dager uten særlig innhold, omgitt av nedbrutte, bitre voksne, ville jeg også kunne la meg oppgløde av en revolusjonær leder med visjoner for mitt folk. Kanskje ville jeg dele ut flyveblader, kanskje kaste stein. Om jeg så opplevde mye motgang og frustrasjon i prosessen ville jeg kunne la meg lokke over til de mest ekstremistiske gruppene som søkte radikale løsninger. For dem gir det å bombe sivile mål i Israel mest mening, da de vet det vil medføre massive represalier fra den Israelse hærens side. Disse kan bestå i gummikuler, internering og derportasjon, men desverre også stadig oftere i å rulle frem tanks. Hus skutt i stykker, gråtende mødre og døde unger vekker såklart massiv symptati i Amman, Bagdad, Kairo.

 

Ad motivere fienden til fortsatt kamp: Bestefaren min ble kjent med en ung, tysk soldat stasjonert i Norge under krigen, 18 år gammel, helt vanlig gutt utkalt for å bevokte en betydningsløs, norsk øy av fedrelandet, uten noen som helst mening om politikk. Høsten 1944 får han melding om at Mor og søsken er omkommet i et alliert bomberaid mot Hamburg. Kort tid etter faller faren ved en eller annen front. Gutten søker overflytting til Østfronten.

[lodott]

Er heller ikke enig i Strat Page sin tolkning, men det er en tolkning som kan være like rett som noen annen.

Ja den KAN være det..

 

Ang. Hamas, å da er det greit at en side gir beng i alle konvensjoner og regler for strid, mens den andre må følge dem?

Nei, selvsagt ikke. Men følger Isreal alle disse konvensjonene?

 

Du mener at Hamas et al bare har en mulighet om de gjemmer seg blandt sivile. Siden Israels eneste mulighet til å ramme disse lovlige målene da blir å skyte dem der de er, blir det med den logikken også OK (Eneste mulighet?)

Ja, men det betyr ikke at de må innføre portforbud i f.eks et halvt år. Heller ikke at man rammer uskyldige.

 

Artikkelen, sånn jeg leser den, går på om det er strid eller okkupasjon. (Forskjellige regler å forholde seg til)

Jeg synes den prøver å fortelle med hvilken rett Israel kan å gjøre det de gjør. Ikke enig jeg da.

Endret 26. november 2003 av lodott

[m-kane]

Sympatien for Palestinerenes sak er ganske god i Europa. USA hadde helst sett at Arafat hadde fått slag, slik at de kunne fått en "reell" motpart. Ditto for Israel.

 

(og gudene vet at Arafat ikke har bare rent mel i posen LOL)

[m-kane]

Nei, selvsagt ikke. Men følger Isreal alle disse konvensjonene?

 

Ja, men det betyr ikke at de må innføre portforbud i f.eks et halvt år. Heller ikke at man rammer uskyldige.

 

Jeg synes den prøver å fortelle med hvilken rett Israel kan å gjøre det de gjør. Ikke enig jeg da.

Israel operere iallefall i et kommando nettverk (De står ansvarlig overfor sine overordnede) de opererer i uniform (synlig kjennetegn for å skille dem fra sivile).

 

Men det er den tingen med status da. Strid eller okupasjon.

 

Ja, men det betyr ikke at de må innføre portforbud i f.eks et halvt år. Heller ikke at man rammer uskyldige.

 

Igjen kommer det an på reglene (strid/okup). Man skal i størst mulig grad beskytte sivile (selvfølgelig) Men når det blir skutt fra et hus, er du ikke enig i at samme hus da er et legitimt mål? Og at det nesten må være den som skyter derfra sitt ansvar å få fjernet sivile?

 

Jeg synes den prøver å fortelle med hvilken rett Israel kan å gjøre det de gjør. Ikke enig jeg da.

 

Forsåvidt ikke jeg heller. Men det er denne kjipe greia med tolkning...

[lodott]

Igjen kommer det an på reglene (strid/okup). Man skal i størst mulig grad beskytte sivile (selvfølgelig) Men når det blir skutt fra et hus, er du ikke enig i at samme hus da er et legitimt mål? Og at det nesten må være den som skyter derfra sitt ansvar å få fjernet sivile?

Ja det kommer an på reglene. Er en sivil så dum at han ikke løper til helvættæ når han hører skyting fra huset han er i, så ja da har han vel nesten fortjent det da.

Er det f.eks en stor blokk blir problemstillingen litt annerledes. Kan ikke mose en stor bygning(er) fordi det skytes fra et vindu. Israelerne bør også velge "hevn"-metode ut i fra trusselen (om de absolutt må hevne seg da..), noe jeg mener de overdriver i dag. Man skyter ikke spurv med kanon.

[baldviking]

Problemet med regelverket for okkupasjon er at det er laget for situasjoner hvor en stat okkuperer en annen. Her har vi en stat hvor deler av befolkningen vil ta med seg landområdene sine og gå ut. D.v.s de som vil ut mener de aldri har vært inne. Krig mellom en stat og deler av dens egen befolkning finnes det intet regelverk for. Derimot presedens, i form av folkeavstemningene som ble holdt i Europa etter både 1. og 2. verdenskrig.

 

Edit

Altså, konvensjonene for mellomstatlig krig sier mye om behandlingen av sivile, rettigheter og ansvar hos okupanten, rettigheter og ansvar hos den okuperte, men forutsetter at de to statene godkjenner hverandres eksistens. Hadde Israel og Palestina godkjent hverandres eksistens fullt ut ville jo problemet mye ha vært løst i utgangspunktet...

Endret 27. november 2003 av baldviking

[m-kane]

Hvilke folkeavstemninger etter WW1 og WW2 mener du?

 

Geneve regulerer egentlig konflikten. Hvorvidt statene godkjenner hverandre er av underordnet betydning. De er laget for mellomstatlig konflikt, ja, men dekker også motstandskamp.

 

Det største problemet med denne type konflikt er at terroristene ikke følger reglene. Om de hadde fulgt reglene i konvensjonen hadde Hamas o.l. vært lovlig stridende - hovedkravene er en kommandokjede og synlig tegn for å skille stridende og ikke stridende. (Bevisste angrep på sivile ville selvfølgelig fremdeles vært ulovlig)

 

Men nå har vi glidd lang utenfor om hvorvidt Israel har en rett til å eksistere (Var ikke det topic i den opprinnelige)

[baldviking]

Geneve er rimelig klar slik vi lærte den i Forsvaret: sivile mål skal ikke direkte angripes, stridende skal ha uniform, ved okupasjon skal sivile institusjoner beskyttes, befolkningen skal tilbys mat, helsestell og beskyttes mot overgrep. O.s.v. Geneve er veldig detaljert og spesifikk. Den vanligste tolkningen av Geneve er at sivilbefolkningen skal holde seg i ro og samarbeide med okupanten innenfor rimelighetens grenser.

 

Ad folkeavstemninger:

 

Det sydlige Øst-Preusen (Tyskland-Polen), Ober-Sclesien (Tyskland-Polen), Schlesvig (Tyskland-Danmark), Åland (Sverige-Finland), Øst-Grønland (Danmark-Norge), Trieste (Yugoslavia-Italia)

 

Disse gjaldt små landområder og var enten godtatt av begge parter eller ble påtvunget en beseiret stat. I tillegg ble viktige landområder, som Sudetenland og Østerrike holdt utenfor. Men de satte alikevel en presedens for at folks tilhørighet til en stat kan avgjøres ved folkeavstemninger i internasjonal regi.

[sofokles]

Begge parter i konflikten har anerkjent motpartens rett til land i fremforhandlede avtaler (Oslo avtalen osv) .

 

Begge parter har latt være å oppfylle forpliktelser de har godtatt i de samme avtalene.

 

Begge parter innbefatter elementer som har på agendaen en okkupasjon av hele området som var under britisk mandat frem til 1947.

 

Den eneste løsningen jeg ser er at internasjonale styrker besetter de områdene som skal bli Palestina, og avvæpner befolkningen. Deretter må styrken stå der som grensevakt i 100 år til generasjonene som har opplevd overgrep og levd i frykt på begge sider har dødd ut.

Endret 27. november 2003 av sofokles

[Gjest medlem-23990]

Arafat har ikke annerkjent Israels rett til å eksistere.

Det byr på det største problemet i hele saken.

Arafat vil ikke ha Israel og jøder i eksistens, han vil utslette hele driten.

Det er samme standpunkt som araberene hadde i 1948.

Arafat må fjernes. Han er det største problemet.

[sofokles]

In his letter of September 9, 1993 to Prime Minister Rabin, Yasser Arafat stated that those articles which deny Israel's right to exist or are inconsistent with the PLO's new commitments to Israel following their mutual recognition, are no longer valid. Several of the key articles to be amended are highlighted below.

 

On April 24, 1996, the Palestinian National Council, convening in Gaza, voted 504 to 54, with 14 abstentions, as follows:

 

 

"The Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged between the P.L.O. and the Government of Israel 9-10 September 1993.

 

Assigns its legal committee with the task of redrafting the Palestinian National Charter in order to present it to the first session of the Palestinian central council." (24/04/96)

On December 14, 1998, the Palestinian National Council, in accordance with the Wye Memorandum, convened in Gaza in the presence of U.S. President Clinton and voted to reaffirm this decision.

 

Dokumentene viser dermed at Arafat formelt har anerkjent Israel og at PLOs charter ikke lenger krever Israels forintelse som stat.

 

Jeg vet ikke om Likud har gjort det samme i sitt charter - Likuds mål har vært et Israel som dekker hele det britiske mandatområdet of dette er bakgrunnen for at Sharon som landbruksminister satte fortgang i byggingen av jødiske bosettinger, som forsvarsminister ekspanderte området under Israelsk kontroll, samt at Sharons vandring på tempelhøyden ble så dårlig mottatt.

Endret 27. november 2003 av sofokles

[m-kane]

Må avgi land

 

Vi får håpe at det kan bli enighet med tiden?`

 

Israel slite jo som kjent økonomisk, og om USA nå begynner å lene seg enda mer på dem skal en ikke se bort fra at det kan gå bra?

[Elyas Machera]

Jeg mener ikke at alle palestinere er imot jødene, men det er PLO!

[baldviking]

m-kane @ 27/11/2003 : 16:41

Israel slite jo som kjent økonomisk, og om USA nå begynner å lene seg enda mer på dem skal en ikke se bort fra at det kan gå bra?

 

Helt klart det som kunne få denne konflikten to skritt videre mot en fredelig løsning!

 

Desverre tror jeg ikke særlig vil skje før etter valget...

[m-kane]

Uffda

[Onkel]

Uffda hvada?

 

Kom ikke igjennom registreringa, knappen funka ikke her.

[Gjest medlem-23990]

Arafat har kanskje skrevet noe på et papir, men betyr det at dette er sannheten, og hans ekte mål?

[Onkel]

Kan du i det hele tatt se noe ut igjennom det kredittkortstore hullet hvor du skrapet is av frontruta, Seixon? Det har ikke begynt å fryse til? Lett å kjøre av veien dah.

[Gjest medlem-23990]

Kan du i det hele tatt se noe ut igjennom det kredittkortstore hullet hvor du skrapet is av frontruta, Seixon? Det har ikke begynt å fryse til? Lett å kjøre av veien dah.

Neivel, du tror altså på at Arafat har annerkjent Israels rett til eksistens. Som er sikkert også grunnen til at han fortsetter med angrep imot Israel, selv når palestinerene har blitt lovet egen stat innen 2005. Høres helt rimelig ut.

Trenger ikke enda en Arafat-unnskylder her, det finnes nok fra før.

[m-kane]

For dere som ikke fikk lest, her er de øverste linjene som gir essensen i artikkelen.

 

Sharon Warns Palestinians: Make Peace or Risk Losing Land

By JAMES BENNET

 

Published: November 28, 2003

 

 

ERUSALEM, Nov. 27 — Prime Minister Ariel Sharon of Israel warned Palestinians on Thursday to become more conciliatory or risk losing permanently some of the land they want for a state.

 

Haaretz versjon av samme. (Krever ikke registrering)

Endret 28. november 2003 av m-kane