Israel

[OuO]

Siden den andre posten ble stengt tenkte jeg at jeg skulle starte en ny post siden dette er et interesant tema.

 

Så,for å fortsette sånn omtrent der vi sluttet i forrige tråd:

 

Har Jødene rett på mer en landet de fikk av FN etter andre verdenskrig?

(tenker på de okuperte områdene)

Har Jødene rett på Israel i det hele tatt?

Er palestinerne terrorister eller "frihetskjempere"?

Bedriver også Israel terror?

Hvordan løse problemet?

Lar problemet seg løses i det hele tatt?

 

Håper det er greit for moderatorene at denne tråden ble opprettet.

[Elyas Machera]

En ting, Palestinerne er folk som er sendt ut fra Syria og de andre landene rundt. I Israel har hvertfall palestinerne stemmerett, selv om de har sagt at de skal drepe alle jøder!

 

Men Israel, spesielt Sharon må stoppe terroren sin!

[lodott]

Begge må stoppe terroren. Skulle puttet Barak og Arafat i samme rom og gasset dem med lystgass. Da hadde det nok blitt fred!

Endret 26. november 2003 av lodott

[Onkel]

Beinhard diskusjon, dette. Jeg bare lurer på, før vi begynner: er vi enige om betydningen av kjerneordene i diskusjonen, eller er det derfor man er så skarpt uenige?

 

Snar, forsøksvis verdinøytral, gjennomgang:

------------------

 

-Jeg sliter med å definere sakens kjerne, det å ha RETT til et land. Klarer ikke å finne noe nøytralt basis her. Noen?

 

-Individ: her: voksen, så slipper vi flisespikkeri.

 

-Etnisitet: tilhørighet til folkegruppe som har felles historisk og generell kulturell bakgrunn.

 

-Kultur: sett av felles verdier, normer, fortolkningsgrunnlag og andre institusjoner som overleveres mellom generasjoner. Konvensjoner, ikke naturlige enheter.

 

-Frihet: Litt mer juicy. Fravær av restriksjoner, enten formelle, oppfattede eller praktiske? Frihet er et spørsmål om mengden av restriksjoner, fullstendig fravær kalles anarki (selv om selv anarkister anerkjenner sosiale normer).

 

-Menneskerettighetene: forsøk på å definere et universelt minstemål om individuelle friheter til, eller fra. Konvensjon og ideal, altså et element i FN's kultur.

 

-Overgrep/undertrykkelse: at et individ fratas menneskerettigheter uten at det er et resultat av at individet har forbrutt seg mot lover & regler som også gjelder for overgriperen, evt uten at individet har samme rettigheter i utgangspunktet.

 

-Ansvar: gjelder kun det individet har gjort, dvs utførte, bevisste handlinger. Grunnlag for sanksjoner.

 

-Ytringsfrihet vil si stor/total grad av frihet fra ansvar for det man sier, tenker og er.

 

-Sanksjon: kan være tap av rettigheter, også menneskerettigheter.

 

-Demokrati: system hvor alle individer har lik rett til å velge makthavere, og hvor makthaverne har rett til å definere UTOVER GRUNNLOVEN rettigheter og restriksjoner som gjelder for alle individer, også dem selv.

 

-Frihetskjemper: en som aktivt kjemper for MER frihet til gruppa de tilhører. Opplever sin gruppe som undertrykt av en annen gruppe.

 

-Terrorist: en som utøver vold som rammer uskyldige individer, ergo: overgrep. Kontroverset her: gjelder det også folk som representerer makthaverne?

------------------

 

Puh. Nå vet jeg hvordan gutta på Eidsvoll hadde det. Kom gjerne med forslag til utbedring.

 

Og nå: *brette opp armene*

[FiskePinna]

[sosialistmode=true]

Har Jødene rett på mer en landet de fikk av FN etter andre verdenskrig?

Nei, de skulle ha holdt seg i ghettoene sine i Europa. Det at de ble jaget ut av landet sitt for 1700 år siden har ingenting å si.

Har Jødene rett på Israel i det hele tatt?

Nei, jeg synes de kan pelle seg dit pepper'n gror, så lenge de ikke er dyktige å tjener penger og blir rik, for jeg hater alle som har tjent penger.

Er palestinerne terrorister eller "frihetskjempere"?

De er frihetskjempere som kjemper mot den lille satan, Israel og den store satan USA. Måtte Sodoma r*vp*le Ariel S.

Bedriver også Israel terror?

Ja, helst skylle de ha vært teppebombet av sovjet tilbake til Egypt, der de hadde det ok som slaver, før mister Moses klikka og labba omkring i Sinai i 40 år.

Hvordan løse problemet?

Sende alle de vantroende på havet, eller til Spydeberg. Uansett, jødene bør være arabernes tjenere, og LÆRE av de flotte verdiene deres, bl.a. feminisme og rettssikkerhet.

Lar problemet seg løses i det hele tatt?

Ja, hvis vi donerer hele oljefondet til Arafat personlig, ikler oss palestinaskjerf og stemmer SV. Da kan du være sikker på at det blir partey' på Vestbredden helt til neste ramadan.

 

Begge må stoppe terroren. Skulle puttet Barak og Arafat i samme rom og gasset dem med lystgass. Da hadde det nok blitt fred!

Ha!Sånne ting funker bare i de fuckings amerikanske møkkafilmene. Utstyr Arafat med en ak47 som sprer noe jævli (gutten skjelver noe j*vli) og sett blink på den feite jødemagen til Ehud!

[sosialistmode=false]

[sofokles]

Onkel, Onkel !

 

Prøv å definere RETTFERDIGHET på en verdinøytral måte.

[m-kane]

Har Jødene rett på mer en landet de fikk av FN etter andre verdenskrig?

(tenker på de okuperte områdene)

 

Tja. Hvor lenge skal man okkupere før man innser at landet effektivt er annektert?

 

Har Jødene rett på Israel i det hele tatt?

 

Den biten de ble gitt av FN, uten tvil

 

Er palestinerne terrorister eller "frihetskjempere"?

 

Kommer faktisk litt an på hvordan du ser det. Er Israel okupasjonsmakt, eller er det en defacto krig mellom de palestinske selvstyreområdene og Israel? Strid og okupasjon har forskjellige regler for hvem som er ansvarlige for hva.

 

Bedriver også Israel terror?

 

Nei. Men kanskje ulovlig krigføring (se forrige poeng. Er de okkupant eller i strid?)

 

Lar problemet seg løses i det hele tatt?

 

Alt er mulig....

 

Sjekk ut palestinsk tankegang her

[kilogram]

Hold diskusjonen på eit sakleg nivå framover. Pass og på at tråden ikkje sklir ut til å bli ein flamewar. Me er lei av slikt.

[lodott]

m-kane: Hva en amerikansk militær/strategiside måtte mene om palestinere tar jeg like seriøst som hva Vigrid mener om jødene.

[FiskePinna]

m-kane: Hva en amerikansk militær/strategiside måtte mene om palestinere tar jeg like seriøst som hva Vigrid mener om jødene.

Så du ser helt bort ifra det faktum at Palestinerne ikke bare ønsker er få tilbake grensene fra 67, de vil at hele stranda skal bli muslimsk stat!

[Onkel]

Nå skal jeg være riktig pedantisk:

 

-Palestinere er bare en etnisk gruppe. De har IKKE alle synspunkter til felles. De har heller ikke gjort de samme tingene. De har dermed ikke felles rolle i konflikten. Det samme gjelder Israelerne som gruppe. Kan virke selvfølgelig, men det er MYE sammenblanding og skjæring over en kam i dette temaet.

 

-SELVMORDSBOMBERNE er både terrorister og frihetskjempere. De begår overgrep. De er motivert av (mener jeg) desperasjon over overgrep mot noen Palestinere, utført av Israelske MYNDIGHETER OG MILITÆRE, men skjærer gruppa Israelere over en kam. Jeg vet ikke hva det er de tenker de vil oppnå med å ramme sivile. Kanskje et rop om hjelp.

 

-Israelske myndigheter beordrer militære operasjoner motivert av å opprette stabilitet og trygghet, med Israelsk lov i ryggen. Dermed mener de at de må fjerne alle organisasjoner som driver med terror mot jødiske innbyggere. Fordi hvem som helst potensielt kan være en selvmordsbomber, og det så langt ikke er noen jøder som har utført terror mot andre jøder, skjærer de palestinerne over en kam for sikkerhets skyld. Dessuten har de innført kraftige restriksjoner mot palestinerne som gruppe, som ikke rammer jøder som gruppe.

 

-Operasjonene rammer primært terrorister. Men har ringvirkninger som rammer uskyldige palestinere. Raserte hus som ikke erstattes, store forskjeller i økonomiske muligheter og rettigheter for livsutfoldelse, "collateral damage" og konstant og langvarig trussel. Jeg vet ikke om det kan kalles terror, men det blir bare forskjell i ordet: det er likt for begge folkegrupper fordi individer ikke lenger kan velge om de vil dras med i voldshandlinger, siden det KAN ramme deg enten du har gjort noe eller ikke.

 

-Dette fratar palestinerne enhver mulighet til å få gjort noe med situasjonen med det første. Og langsiktig, demokratisk påvirkning er ikke realistisk uten drahjelp fra jøder. Mange mister alt, har ikke noe å tape, og sinnet (over overgrep mot dem selv, deres nærmeste eller bare det at det UTELUKKENDE rammer palestinere) gjør dem sårbare for å overtales av terroristledere. Det å bombe blir en mulighet til å gjøre NOE.

 

-Ved å utføre terrorangrep senker de støtten om sin sak, først og fremst blant jøder (som legitimt nok blir like sinte: samme konstante trussel og angrep som UTELUKKENDE rammer jøder) men også i verdenssamfunnet.

 

-Dermed forsterker både Israelske myndigheter og palestinske terrorister det mønsteret de prøver å løse.

[Onkel]

Dette mønsteret i seg selv er greit nok, det er forsøk på å håndtere situasjonen gruppene er i.

 

Men: hva er dette med nybygging på okkupert land? Hvordan I ALL VERDEN kan det rettferdiggjøres annet enn ved å vurdere rettighetene forskjellig på grunnlag av etnisitet? Selve definisjonen av rasisme? Eller har myndighetene helt mista vettet av sinne, og begynt med generell avstraffelse og sadisme? Det der er selve oppskriften på provokasjon, hr Sharon! Og jeg er ganske sikker på at du ikke er så dum at du ikke ser det. Det gjør det til et *bevisst* overgrep, og får meg til å trekke dine motiver mye mer i tvil enn terroristenes.

----------------------

 

 

En løsning?

 

 

Jeg ser flere muligheter. Men de kommer ikke til å skje av seg selv, fordi begge parter må legge en masse viktige krav til side.

 

-Det ville løst noe hvis en av sidene drar en Gorbatchov og vender det andre kinnet til, og holder ut venteperioden til motparten svarer med å løsne grepet. Her sitter Israel med nøkkelen. Det er MANGE fraksjoner i begge leire, men forskjellen er at hos palestinerne kan de handle på egen hånd: mye vanskeligere å få kontroll over.

 

-Det ville løst noe hvis man via diplomati kunne fjernet støttespillerne til begge parter, både økonomisk og forsyning av våpen. Hvis Israelerne kunne garanteres at palestinske motstandsgrupper ikke har militær støtte fra resten av araberverdenen, ville trusselen blitt langt mindre. Og hvis palestinerne visste at USA stilte krav til Israel, ville de se at det finnes andre muligheter til å forandre på ting enn gjennom terror. Da ville bare de aller mest hatske gruppene bli igjen, og kunne røskes opp med rota uten at det å gjøre det ville rekruttere fler av dem.

 

Ellers er jeg ikke så sikker på at det å dele dem inn i to ulike land helt er løsninga. Hvis man vet at det ikke BARE er jøder der og der, skal det mer til for å sprenge folk. Og hvis man vet at motstandsgruppene er omgitt av jøder, skal det mer til for å valse over lokalsamfunnet. Integrering, ikke segregering.

 

Utopisk sett: la FN tvinge fram en regjering ev fifty-fifty Israelere og Palestinere, som MÅ samarbeide om et felles sett av regler og felles håndheving av dem. Så, etter en del år, når hatet her rukket å legge seg nok, kan denne regjeringa settes representativt sammen etter folkefordeling. Den splitte-så-mye-som-mulig-linja Israel legger opp til nå, KAN bare skape avstand og hat, og vil ALDRI klare å stoppe terroristene helt. En tap-tap situasjon.

[m-kane]

m-kane: Hva en amerikansk militær/strategiside måtte mene om palestinere tar jeg like seriøst som hva Vigrid mener om jødene.

Så de er dermed ekskludert som mulig kilde? Kikket du i det hele tatt på bildene?

 

Et annet syn på lovligheten av Israelske handlinger (går på det med okkupasjon vs strid med den palestinske selvstyremyndigheten) her

 

Onkel har et meget godt poeng angående de såkallte nybyggerene. De er også ofte de mest militante Israelerene. Nå kan det se ut som om tom USA forlanger at det ikke opprettes flere nybygger kolonier. (Nettavisen)

Endret 26. november 2003 av m-kane

[Onkel]

Rettferdighet? Et stykke kake:

 

Like stor mulighet for alle individer (i begge grupper) til å nå sine livsmål, der livsmålene ikke berøver andre individer for sine menneskerettigheter.

 

I min verden (men det er en verdi) vil jeg slenge på: Muligheten skal ikke være avhengig av bakgrunn: hvor man er født, hvem man er født av, og ideelt sett heller ikke de valgene andre måtte ha tatt som påvirker ens liv.

 

Aaahhhhh....

[lodott]

m-kane: Hva en amerikansk militær/strategiside måtte mene om palestinere tar jeg like seriøst som hva Vigrid mener om jødene.

Så du ser helt bort ifra det faktum at Palestinerne ikke bare ønsker er få tilbake grensene fra 67, de vil at hele stranda skal bli muslimsk stat!

Jo selvfølgelig, men om du ser på den siden fremstiller den ALLE palestinerne som noen dyr som vil ta hele Israel. Det er en ganske så feil framstilling.

 

Ellers må jeg si meg enig med Onkel.

[Onkel]

m-kane: interessant link. For det er liten tvil om at det fins massevis av grupper som bare vil sparke jødene på havet (jeg vil jo påsta at Israel har bedt om slike holdninger, men det er ikke det samme som å si at holdningene er legitime). Jeg er uenig i å kalle det "palestinsk" tankegang, fordi det impliserer at alle tenker det samme. Og det GJØR de de facto ikke.

 

Men det blir mer interessant at de påstår at kilden er "the official website of the Palestinian National Authority, Ministry of Parliamentary Affairs". Det gjør det offisielt. Og DET er skremmende det.

 

Men nå skal det sies at:

1. når man følger linken deres dit, så eksisterer ikke DNS'en. Hmmmm.

2. jeg ville vanligvis tatt deres ord for at det var sant. Men den sida der har jeg erfaring med fra før, de er rimelig selektive.

3. min tillit til offentlige amerikanske utsagn var høy før, selv om jeg var uenig. Det siste halvåret har den dalt betraktelig.

 

Men jeg skal ikke hoppe til konklusjoner. Avventer foreløpig.

[m-kane]

Jo selvfølgelig, men om du ser på den siden fremstiller den ALLE palestinerne som noen dyr som vil ta hele Israel. Det er en ganske så feil framstilling.

 

Er klar over sidens politiske ståsted, so to speak (De har endel bra faktaopplysninge åkke som)

 

MEN det betyr ikke at alt de trykker er dårlig.

 

Tror ikke du og at Hamaz et al er mest interresert i å fjerne hele den Israelske staten?

 

IIRC var det en stor kamp i PLO/selvstyre parlamentet om PLO skulle fjerne klausulen om at staten Israel skulle utraderes. Igjen etter min (langt fra fullkomne) hukomelse måtte Arafat lene seg ganske kraftig på dem før dette ble godtatt.

[m-kane]

http://www.mopa.gov.ps/

 

Dit havna jeg da jeg trykka på linken. Logoen er der, og sida ser offisiell ut?

[lodott]

m-kane: Hva en amerikansk militær/strategiside måtte mene om palestinere tar jeg like seriøst som hva Vigrid mener om jødene.

Så de er dermed ekskludert som mulig kilde? Kikket du i det hele tatt på bildene?

 

Et annet syn på lovligheten av Israelske handlinger (går på det med okkupasjon vs strid med den palestinske selvstyremyndigheten) her

 

Ja jeg kikket på bildene, se forrige posten min.

 

Når det gjelder den siste urlen du kom med, er også den etter mitt syn helt på trynet. Det er ikke greit med militæraksjoner mot den palestinske sivilbefolkningen fordi NOEN (merk: ikke alle) av dem er/støtter terrorister.

Hvis Israel mener at man har rett til å gå til angrep dersom et område er "styrt" av terrorister, vil jo alle palestinere være terrorister fordi de støtter opp om Arafat eller andre grupper som blir sett på som terrorister uansett. Og det er vel kanskje derfor de holder på som de gjør?

 

Ser man på krigføringen til Hamas, som gjemmer seg blant sivile, er jo den ulovlig. Samtidig bør du jo spørre deg hvordan de ellers skal drive krigføring mot et SÅ overlegent Israel. Samle alle terroristene i en egen palestinsk militærleir? Hvor lang tid tror du det hadde tatt før den var bombet sønder og sammen?

 

For all del, jeg synes ikke det Hamas gjør er bra, men å gjemme seg blant sivilbefolkningen er nok den eneste muligheten de har.

[m-kane]

Ser man på krigføringen til Hamas, som gjemmer seg blant sivile, er jo den ulovlig. Samtidig bør du jo spørre deg hvordan de ellers skal drive krigføring mot et SÅ overlegent Israel. Samle alle terroristene i en egen palestinsk militærleir? Hvor lang tid tror du det hadde tatt før den var bombet sønder og sammen?

 

For all del, jeg synes ikke det Hamas gjør er bra, men å gjemme seg blant sivilbefolkningen er nok den eneste muligheten de har.

 

Er heller ikke enig i Strat Page sin tolkning, men det er en tolkning som kan være like rett som noen annen.

 

Ang. Hamas, å da er det greit at en side gir beng i alle konvensjoner og regler for strid, mens den andre må følge dem?

 

"Hamas et al bare har en mulighet om de gjemmer seg blandt sivile." Siden Israels eneste mulighet til å ramme disse lovlige målene da blir å skyte dem der de er, blir det med den logikken også OK (Eneste mulighet?)

 

Artikkelen, sånn jeg leser den, går på om det er strid eller okkupasjon. (Forskjellige regler å forholde seg til)

Endret 26. november 2003 av m-kane