Vil redde verden med verdens mest miljøvennlige cruiseskip

[torest]

6000 kvadratmeter solceller, nedfellbare seil og resirkulering av alt som er mulig.

Vil redde verden med verdens mest miljøvennlige cruiseskip

[Kikert]

Cruiseskip er en luksusting som er unødvendig til å begynne med. Hadde vært mer imponerende om de klarte å "redde verden" med et transportskip.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Cruiseskip er en luksusting som er unødvendig til å begynne med. Hadde vært mer imponerende om de klarte å "redde verden" med et transportskip.

 

Ja, transport trenger vi, om antagelig ikke i samme omfang som i dag. - Vi oppdager nok snart at en nasjons viktigste marked er eget hjemmemarked.

 

Men  meningen med livet er jo ikke å arbeide, men resultatet av arbeidet. 

Og cruise kan jo være et velferdsmål for noen.  ( Selv om jeg betakker meg, miljøvennlig eller ikke.)

[aanundo]

Ja, det finnes muligheter for å gjøre skipsfarten mer miljøvennlig.

På havet er det dønning så og si hele tiden, og dette alternativet burde vært nevnt i artikkelen.

[Simen1]

For et århundre siden gikk man bort fra seilskuter delvis på grunn av det enorme mannskapsbehovet og all logistikken det medførte. Dampskip og dieselskip var mer økonomiske i drift både på grunn av færre mannskap, større lastekapasitet og mer forutsigbar fremdrift. Automatiseringen har kommet så langt at vi er på vei bort fra mannskap i det hele tatt. Selv seilskip kan bli autonome. Jeg tror løsningen for transportsektoren er nettopp autonome seilskip. På lengre distanser som over verdenshavene blir det lettere å godta variasjonen i overfartstid som seilskip gir, i bytte for å spare hele drivstoffbudsjettet. Kombinert sol og vind så man får framdrift både når det er høytrykk og lavtrykk, samt et energilager for manøvrering og intern drift.

[Kikert]

Autonome seilskip er en god idè, men pga fysikk så tror jeg det er en enorm utfordring. Større enn noen vil ta på seg + at for å frakte mange tusen tonn så kreves det et ganske sykt seilskip.

[Mr. A]

For et århundre siden gikk man bort fra seilskuter delvis på grunn av det enorme mannskapsbehovet og all logistikken det medførte. Dampskip og dieselskip var mer økonomiske i drift både på grunn av færre mannskap, større lastekapasitet og mer forutsigbar fremdrift. Automatiseringen har kommet så langt at vi er på vei bort fra mannskap i det hele tatt. Selv seilskip kan bli autonome. Jeg tror løsningen for transportsektoren er nettopp autonome seilskip. På lengre distanser som over verdenshavene blir det lettere å godta variasjonen i overfartstid som seilskip gir, i bytte for å spare hele drivstoffbudsjettet. Kombinert sol og vind så man får framdrift både når det er høytrykk og lavtrykk, samt et energilager for manøvrering og intern drift.

Tror du er inne på noe der

 

Kom over denne videoen en stund tilbake. Liker konseptet, spesielt for de skipene som skal forbi farlige farvann med mye pirater. Er vel ikke mye en pirat får gjort med et slikt skip.

[Kenneth Næss]

skulle likt å sett hvordan denne hadde håndtert seg igjennom 5 til 15 m bølger og 30+ sekunder meter med vind og orkan styrke i kasta på vinden .

[Håvar Bettum]

 

Cruiseskip er en luksusting som er unødvendig til å begynne med. Hadde vært mer imponerende om de klarte å "redde verden" med et transportskip.

 

Ja, transport trenger vi, om antagelig ikke i samme omfang som i dag. - Vi oppdager nok snart at en nasjons viktigste marked er eget hjemmemarked.

 

Men  meningen med livet er jo ikke å arbeide, men resultatet av arbeidet. 

Og cruise kan jo være et velferdsmål for noen.  ( Selv om jeg betakker meg, miljøvennlig eller ikke.)

Å kalle en industri unødvendig når svært mange er villig til å betale store summer for produktene de selger er temmelig drøyt. Vi kan tilsvarende kalle det meste av materielle goder vi velger å kjøpe for unødvendige, i prinsippet alt utenom ren luft, rent vann og tilstrekkelig mengde sunn mat og klær for å ikke fryse ihjel er dermed helt unødvendig.

 

En nasjons viktigste marked er overhodet ikke hjemmemarkedet, men alle andre vi kan eksportere til for å dermed bytte til oss bedre og billigere varer enn vi kan produsere selv. Vi blir ikke rikere, smartere, mer effektive og produktive av å bytte penger med oss selv, det er når vi selger mer enn vi kjøper vi får vekst og dermed økt velstand og bedre livskvalitet.

 

For alt dette trengs det markeder, også lokalt for å kunne starte i det små, men det er den globale konkurransen og handelen som trengs for at hele verden kan bli best mulig.

 

Å løse utslippsproblemer gjennom å hindre/stoppe det som står for det vil aldri fungere, men markedet vil alltid velge det som er best/billigst så da vil et skip/fly med lavere forbruk vinne frem i konkurransen og dra utviklingen videre steg for steg fremfor å stagnere i gårsdagens teknologi.

 

Dette cruiseskipet er eksempelet på det i praksis, og våre egne stadige nyvinninger innen elektrisk og hybride skipsløsninger vil når som helst kopieres til internasjonale lasteskip.

 

Verden går fremover, alltid, fordi markedet er globalt.

[wiz]

Hva om man stikker fingeren i jorda og spør seg selv,,,, "trenger jeg virkelig dette cruise,,, trenger jeg virkelig denne flyreisen" osv ?

[trikola]

Vi oppdager nok snart at en nasjons viktigste marked er eget hjemmemarked.

 

Ja særlig for oss her i lille Norge. Vi bør alvårlig se på at vi spiser all oppdrettsfisk selv, brenner all olje og gass selv og bruker alle norske skip utelukkende innenriks.

[magne.moe]

Autonome seilskip er en god idè, men pga fysikk så tror jeg det er en enorm utfordring. Større enn noen vil ta på seg + at for å frakte mange tusen tonn så kreves det et ganske sykt seilskip.

 

Seilene på det cruiseskipet er en dårlig vits. De er mye mindre en overbygningen.

Se på en hvilket som helst seilbåt og du får en antydning hvor store seil du trenger i forhold til båten.

 

Simen har rett i at damp tok over siden de krevde mye mindre mannskap, men de lot deg også bygge mye større skip. Seilbåter skalerer ikke så godt oppover.

Inverse sqare law: En båt som er dobbelt så stor i alle dimensjoner vil ha 9 ganger større maksimum vekt men kun 4 ganger større seilareal.

Største seilskip bygd var på rundt 20.000 tonn.

Du kunne nok gått høyere om du brukte en flerskrog løsning noe som ville gitt mer plass på cruiceskipet

[Simen1]

Hva om man stikker fingeren i jorda og spør seg selv,,,, "trenger jeg virkelig dette cruise,,, trenger jeg virkelig denne flyreisen" osv ?

Jeg er prinsippielt enig, men prinsippsvak nok til å ville dra på ferie, til tross for at jeg ikke har noe viktig æren der og det skader miljøet å dra på tur bare for gøy.

 

Men når jeg skal velge ferie og har lignende alternativer som frister, for eksempel miljø-cruise vs miljøsvin-cruise, så kan det være faktoren som får meg til å velge miljø-cruiset. Nå virker jo ikke dette miljø-cruiset å stå tilbake på andre områder så da blir det et lett valg. For de som er i målgruppen. Da kan heller et annet rederi pensjonere sitt eldste miljøsvin-cruise, fordi de får færre kunder og dårligere lønnsomhet.

[Simen1]

 

Autonome seilskip er en god idè, men pga fysikk så tror jeg det er en enorm utfordring. Større enn noen vil ta på seg + at for å frakte mange tusen tonn så kreves det et ganske sykt seilskip.

Seilene på det cruiseskipet er en dårlig vits. De er mye mindre en overbygningen.

Se på en hvilket som helst seilbåt og du får en antydning hvor store seil du trenger i forhold til båten.

 

Simen har rett i at damp tok over siden de krevde mye mindre mannskap, men de lot deg også bygge mye større skip. Seilbåter skalerer ikke så godt oppover.

Inverse sqare law: En båt som er dobbelt så stor i alle dimensjoner vil ha 9 ganger større maksimum vekt men kun 4 ganger større seilareal.

Største seilskip bygd var på rundt 20.000 tonn.

Du kunne nok gått høyere om du brukte en flerskrog løsning noe som ville gitt mer plass på cruiceskipet

 

Jeg kjøper ikke helt den. La oss følge eksemplet om dobling:

 

2x lengden

2x bredden

2x høyden

4x seilareal

8x vekt

8x volum (både under og over vann)

4x våt flate

 

Aerodynamikken og hydrodynamikken er ikke like enkel, men det blir noe slik:

 

<4x drag i luft

<4x drag i vann

<4x drivstofforbruk (uten seil)

<1/2x drivstofforbruk per tonn

 

Dette er årsaken til størrelsekappløpet for transport. Lavere drivstofforbruk per tonn gjelder forsåvidt også skalering av kjøretøy og fly. Dumper-trucks og Airbus A380 hadde ikke eksistert om ikke størrelsen ga bedre drivstofføkonomi.

 

En annen faktor er at optimal drivstofføkonomisk hastighet øker svakt med størrelsen. Nå er riktignok cruise en egen nisje som optimaliserer for at folk skal bruke mest mulig tid om bord så de kjører nødvendigvis saktere og dermed mer drivstofføkonomisk enn det et transportskip ville gjort, så det er ikke en overraskelse at cruise egner seg bedre for seildrift enn godstransport. Man kan slippe unna med relativt mindre seil i forhold til størrelsen på skipet og får et tonn gratis PR på grunn av miljø-imaget. Noe som kan oversettes til høyere priser/beleggsprosent og bedre lønnsomhet.

 

Så hopper jeg raskt over til noe annet: støy. Tenk deg at du har gått for motor lenge og slår av motoren. En vegg av stillhet og naturlige lyder som bølger og vind bare fyller kroppen. Et fantastisk øyeblikk. Man tenker kanskje ikke over det før det skjer. Dette cruiseskiper kjører neppe med alle motorene helt av noen sinne, men seilene kan bidra til å redusere antall motorer i gang og dermed redusere støyen. Hvis framtiden bringer helt seildrevne cruise-skip (og batteridrevet energiforbruk om bord) så kan man nyte den stillheten.

Endret 9. september 2016 av Simen1

[magne.moe]

 

 

Autonome seilskip er en god idè, men pga fysikk så tror jeg det er en enorm utfordring. Større enn noen vil ta på seg + at for å frakte mange tusen tonn så kreves det et ganske sykt seilskip.

Seilene på det cruiseskipet er en dårlig vits. De er mye mindre en overbygningen.

Se på en hvilket som helst seilbåt og du får en antydning hvor store seil du trenger i forhold til båten.

 

Simen har rett i at damp tok over siden de krevde mye mindre mannskap, men de lot deg også bygge mye større skip. Seilbåter skalerer ikke så godt oppover.

Inverse sqare law: En båt som er dobbelt så stor i alle dimensjoner vil ha 9 ganger større maksimum vekt men kun 4 ganger større seilareal.

Største seilskip bygd var på rundt 20.000 tonn.

Du kunne nok gått høyere om du brukte en flerskrog løsning noe som ville gitt mer plass på cruiceskipet

 

Jeg kjøper ikke helt den. La oss følge eksemplet om dobling:

 

2x lengden

2x bredden

2x høyden

4x seilareal

8x vekt

8x volum (både under og over vann)

4x våt flate

 

Aerodynamikken og hydrodynamikken er ikke like enkel, men det blir noe slik:

 

<4x drag i luft

<4x drag i vann

<4x drivstofforbruk (uten seil)

<1/2x drivstofforbruk per tonn

 

Dette er årsaken til størrelsekappløpet for transport. Lavere drivstofforbruk per tonn gjelder forsåvidt også skalering av kjøretøy og fly. Dumper-trucks og Airbus A380 hadde ikke eksistert om ikke størrelsen ga bedre drivstofføkonomi.

 

En annen faktor er at optimal drivstofføkonomisk hastighet øker svakt med størrelsen. Nå er riktignok cruise en egen nisje som optimaliserer for at folk skal bruke mest mulig tid om bord så de kjører nødvendigvis saktere og dermed mer drivstofføkonomisk enn det et transportskip ville gjort, så det er ikke en overraskelse at cruise egner seg bedre for seildrift enn godstransport. Man kan slippe unna med relativt mindre seil i forhold til størrelsen på skipet og får et tonn gratis PR på grunn av miljø-imaget. Noe som kan oversettes til høyere priser/beleggsprosent og bedre lønnsomhet.

 

Så hopper jeg raskt over til noe annet: støy. Tenk deg at du har gått for motor lenge og slår av motoren. En vegg av stillhet og naturlige lyder som bølger og vind bare fyller kroppen. Et fantastisk øyeblikk. Man tenker kanskje ikke over det før det skjer. Dette cruiseskiper kjører neppe med alle motorene helt av noen sinne, men seilene kan bidra til å redusere antall motorer i gang og dermed redusere støyen. Hvis framtiden bringer helt seildrevne cruise-skip (og batteridrevet energiforbruk om bord) så kan man nyte den stillheten.

 

Er til en stor grad enig med deg, men regner med at du er enig i at skipet avbildet her er en vits som seilbåt. 

Og at du ikke vill kunne lage en seilbåt basert på dagen gigantiske og høye cruiseskip. 

Derfor min idee om en katamaran eller 3 skrog, lavere skip så mast og seil tar mer av vinden en overbygningen, båten vil ikke legge seg over mange grader under fulle seil heller noe som er viktig på et cruiseskip. 

[Simen1]

Ja, det ser litt underdimensjonert ut i forhold til vanlige seilbåter, men det behøver ikke være latterlig lite tatt i betraktning:

- Vi lures litt visuelt av lav høyde når vi sammenligner med enmastet seilbåter siden kvantumet veier opp for noe av den "tapte" høyden.

- Motor er hovedfremdriften til skipet og vind er bare et tiltak for å redusere drivstofforbruket (+PR/image), når vindstyrke og retning tillater det.

- Seilene fungerer nok best i frisk vind når skipet skal cruise (bruke lang tid så folk får spilt bort pengene sine på casino, drukket de opp etc). I Karibien vet jeg at cruiseskip ofte kjører så sakte som 3-6 knop for å hale ut tida mellom hver øy, selv om det er konstruert for masjhastigheter på 15-20 knop. Blåser det stabil frisk bris 10 m/s så ser jeg ikke bort i fra at de klarer 3 knop med seilene alene.

 

Når de kommer til land setter de ofte i gang arrangementer i skipet sånn at få går i land og bruker pengene sine der. Landligge begrenses ofte til 1-2 timer så man knapt rekker å være i land før klokka truer med å gå i fra en.

 

Jeg er helt enig i resten. Flere skrog er en god idé. Jeg er bare ikke helt sikker på hvor godt det lar seg skalere opp til de størrelsene både med tanke på mekanisk styrke og plass i havner.

 

Apropos kvantum vs høyde:

Endret 9. september 2016 av Simen1

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Cruiseskip er en luksusting som er unødvendig til å begynne med. Hadde vært mer imponerende om de klarte å "redde verden" med et transportskip.

 

Ja, transport trenger vi, om antagelig ikke i samme omfang som i dag. - Vi oppdager nok snart at en nasjons viktigste marked er eget hjemmemarked.

 

Men  meningen med livet er jo ikke å arbeide, men resultatet av arbeidet. 

Og cruise kan jo være et velferdsmål for noen.  ( Selv om jeg betakker meg, miljøvennlig eller ikke.)

Å kalle en industri unødvendig når svært mange er villig til å betale store summer for produktene de selger er temmelig drøyt. Vi kan tilsvarende kalle det meste av materielle goder vi velger å kjøpe for unødvendige, i prinsippet alt utenom ren luft, rent vann og tilstrekkelig mengde sunn mat og klær for å ikke fryse ihjel er dermed helt unødvendig.

 

En nasjons viktigste marked er overhodet ikke hjemmemarkedet, men alle andre vi kan eksportere til for å dermed bytte til oss bedre og billigere varer enn vi kan produsere selv. Vi blir ikke rikere, smartere, mer effektive og produktive av å bytte penger med oss selv, det er når vi selger mer enn vi kjøper vi får vekst og dermed økt velstand og bedre livskvalitet.

 

For alt dette trengs det markeder, også lokalt for å kunne starte i det små, men det er den globale konkurransen og handelen som trengs for at hele verden kan bli best mulig.

 

 

"Vi blir ikke rikere, smartere, mer effektive og produktive av å bytte penger med oss selv, det er når vi selger mer enn vi kjøper vi får vekst og dermed økt velstand og bedre livskvalitet."

 

Jeg kaller ikke industri unødvendig. Industri ( stor/effektiv produksjon) er viktig hvis vi vil ha materiell velstand med minst mulig arbeid (årsverk.)

Vi kan sette  i gang en moderne industriproduksjon med mye færre serier enn man kunne gjøre før, pga. ny teknologi/teknikk.

Og vi kan dele industrikunnskap over landegrenser mye lettere enn tidligere, og dermed opprette  (del-)produksjon i mange land.

Men i mang tilfeller er, selv et lite land som Norge, en nasjon stor nok til å produsere effektivt gjennom egen. storproduksjon. 

All produksjon MÅ ikke penge-sammenliknes med barnearbeid i India eller Kina for å være "lønnsom".

En nasjon produserer ikke for å få penger, men for å få  ønskede varer.

[magne.moe]

Når de kommer til land setter de ofte i gang arrangementer i skipet sånn at få går i land og bruker pengene sine der. Landligge begrenses ofte til 1-2 timer så man knapt rekker å være i land før klokka truer med å gå i fra en.

 

Jeg er helt enig i resten. Flere skrog er en god idé. Jeg er bare ikke helt sikker på hvor godt det lar seg skalere opp til de størrelsene både med tanke på mekanisk styrke og plass i havner.

 

Apropos kvantum vs høyde:

 

Jup se forskjellen, du kunne plassert en tilsvarende seil rigg på cruiseskipet. Bruk vingeseil siden de kan automatiseres men samme relative størrelse.

problemet at da ville seilene kommet så høyt det ville vært ubehagelig om ikke farlig når du får vind fra siden.

Gjetter at den 7 mastede skipet er de på 20.000 tonn mens cruiseskipet er nærmere 100.

 

Hjelpeseil er en annen sak var en plan om å bruke en stor paraglider som seil på lastebåter, Mulig at det også var en ballong, her var tanken å få inn 2-3 km/h når du krysset hav. Godt mulig lave oljepriser og slow steaming har skrinlagt denne.

Men her ville ikke seilt tatt opp mer en en høyere mast foran og en container.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Vi oppdager nok snart at en nasjons viktigste marked er eget hjemmemarked.

Ja særlig for oss her i lille Norge. Vi bør alvårlig se på at vi spiser all oppdrettsfisk selv, brenner all olje og gass selv og bruker alle norske skip utelukkende innenriks.

 

Ja, da har vi altså mat nok, uten å importere. Fiskeforet kan vi fint produsere selv, og kjøtt har vi fra beitedyr i utmark. ( og  villfisk er det dessuten nok av i fjordene våre.)

Oljen trenger vi lite av  så lenge vi har vannkraft til energi  både til oppvarming og transport. Og skip kan vi jo fortsatt bruke til frakt/transport, hvorfor skulle vi ikke det , selv om hjemmemarkedet er vårt viktigste marked?

Jeg sa forresten ikke det eneste, men viktigste. Det er en forskjell der. 

Det er ikke penger  som gjør et samfunn rikt, men resultatet av produksjonen vår. 

Endret 11. september 2016 av Fri diskusjon og kunnskap