Er vi blant de første livsformer i universet?

[Dracoknight]

“Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying.” ― Arthur C. Clarke

 

Har sett et par artige historier i "Humanity fuck yeah" der menneskene lever i en sånn "insanity zone" der alt liv utsletter seg selv på grunn av galskap, men så kommer menneskene seg ut etterhvert... Jeg trur jeg må finne den igjen og så linke den her om jeg husker den. 

 

Men på en mer særriøs side så kan det gå begge veier, så på en lang skala vi har å se hvor vi er på den skalaen. Og på en annen side, hva om det andre livet er så utenfor vår forstålelse at vi ikke skjønner at de er "sivilisert"?... Vi har samlet oss i byer og delt i kulturer og teknologi... hva vil annet intelligent liv gjøre istedet?

[Kikert]

Det jeg vil frem til er at universet er svært ungt i forhold til den totale alderen. 

Se på det slik da:  hvis vi deler opp universets totale historie i perioder på 15 mrd år, så vil det være mange millioner slike perioder, hvorav vi eksisterer i den aller første perioden.

 

Altså, vi var der da det smalt.

Jeg har ikke så mange argumenter utover at det egentlig er litt snedig, og kanskje skape en interesse for temaet.

 

Vi vet ikke hvor gammelt universet vil bli, det kan hende vi er i den siste perioden. Blir som å si at en 30 åring er ung i forhold til hvor gammel han kommer til å bli, han er f.eks. bare på 20% av alderen han kommer til å bli. Det man ikke tar med da er at hva som helst kan skje, kanskje han får en komet i hodet rett etter fyllte 30 år. Da er 30 år brått 99% av alderen han ble.

 

Vi vet heller ikke noe om hvilke former for liv som kan eksistere, kanskje en sol egentlig er et intelligent vesen? Kanskje vi kan kommunisere med noe som lever i "dark matter" hvis vi får bra nok teknologi, noe som har levd i mange milliarder år.

 

Det er lite snedig, vi har for eksempel bakterier vi ikke kan kommunisere med. Kanskje vi og vår teknologi er på den skalaen for en annen livsform?

 

Å fundere på liv og alder på livets opprinnelse og komme med et svar man påstår er riktig blir for meg meget rart. Det finnes så mange filosofiske tanker rundt det, som bruker noe av dagens vitenskap som grunnlag, at man kan kaste en 100-kantet terning og si at den kanten den lander på er riktig

 

/RANT!!!

Endret 7. september 2016 av SlikGårNoDagan

[RRhoads]

Nå finnes det solsystem som er 11mrd år gamle(ref: Kepler-444), så påstanden om at vi er blant de første er ganske tynn. Da vårt solsystem ble formet, så var Kepler-444 eldre enn det vårt solsystem er nå.

[Løgn]

Det jeg vil frem til er at universet er svært ungt i forhold til den totale alderen. 

Se på det slik da:  hvis vi deler opp universets totale historie i perioder på 15 mrd år, så vil det være mange millioner slike perioder, hvorav vi eksisterer i den aller første perioden.

Universet er ungt i forhold til den totale alderen?

 

Hva betyr dette? Er jeg ung i forhold til min totale alder? Du kan ikke trekke noe informasjon fra et forholdstall når enheten du måler er den samme som du sammenligner med. Da får du 1/1 = 1.

 

Men du ser ut til å anta at universet kommer til å bli mye eldre enn det foreløpig er. Antagelsen baserer du på ingenting, men bare fastslår som sannhet: "Det kommer til å være mange millioner perioder på 15 milliarder år". Ok, da får vi vel bare akseptere det da. Og så spør du om universet er ungt gitt at det vil eksistere mange millioner ganger lengre enn det hittil har eksistert? Ja, i så fall er universet ungt i forhold til denne fiktive totale alderen.

 

Og... hva så?

 

Her har du enda et idiotisk spørsmål å bryne deg på:

Jeg forutsetter at det er mange milliarder ulike former for liv i universet, men at det jordiske livet den eneste formen for liv som stort sett er fullstendig avhengig av oksygen. Er det ikke rart at det jordiske livet er den eneste formen for liv som er avhengig av oksygen? Hva kan det komme av at de andre milliardene med former for liv ikke er avhengig av oksygen?

Endret 7. september 2016 av Løgn

[ildsint]

Det første Jehova Gud gjorde da han beredte jorden var å la lyset skinne på den. Deretter frambrakte han en hvelving eller en atmosfære over vannet som dekket hele jordkloden ved å løfte opp fra jorden og holde oppe rundt et lag av så store vannmengder at de kunne flomme ned over jorden i 40 døgn når Guds tid var inne til det. dette bevirket at det ble en drivhuslignende tilstand omkring vår jordklode. Han lot deretter tørt land komme til syne over havoverflaten på jordkloden og kledde så jorden med et frodig planteliv og fruktbærende trær.

 

Deretter sørget Gud for at atmosfæren omkring jorden ble så klar at lyset fra solen, månen og stjernene ( som allerede var til ) kunne trenge gjennom vannlaget og nå jordoverflaten, slik at det nå skiftevis bla dag og natt på jorden. På den neste dag lot han det vrimle av forskjellige livformer i vannene på jorden og skapte de vingende skapninger som skulle fly gjennom atmosfæren.. ........så videre

[RRhoads]

Det første Jehova Gud gjorde da han beredte jorden var å la lyset skinne på den. Deretter frambrakte han en hvelving eller en atmosfære over vannet som dekket hele jordkloden ved å løfte opp fra jorden og holde oppe rundt et lag av så store vannmengder at de kunne flomme ned over jorden i 40 døgn når Guds tid var inne til det. dette bevirket at det ble en drivhuslignende tilstand omkring vår jordklode. Han lot deretter tørt land komme til syne over havoverflaten på jordkloden og kledde så jorden med et frodig planteliv og fruktbærende trær.

 

Deretter sørget Gud for at atmosfæren omkring jorden ble så klar at lyset fra solen, månen og stjernene ( som allerede var til ) kunne trenge gjennom vannlaget og nå jordoverflaten, slik at det nå skiftevis bla dag og natt på jorden. På den neste dag lot han det vrimle av forskjellige livformer i vannene på jorden og skapte de vingende skapninger som skulle fly gjennom atmosfæren.. ........så videre

 

Var du der? Er det noen vitenskapelige bevis på det du sier er sant? Nei.

Endret 7. september 2016 av RRhoads

[mrSnorkel]

Nå finnes det solsystem som er 11mrd år gamle(ref: Kepler-444), så påstanden om at vi er blant de første er ganske tynn. Da vårt solsystem ble formet, så var Kepler-444 eldre enn det vårt solsystem er nå.

Riktig. Dette er blandt de første andre generasjons stjerner som ble dannet. Vår egen sol er enten en sen andre generasjon eller en tidlig tredje generasjon. Dette kunne vært nok til å hevde at vi er noenlunde blandt de første.

 

Men det er i tillegg mange ting ved de tidlige andre-generasjons stjerner som gjør det utenkelig at de fostret liv. Bla, begrenset tilgang på grunnstoffer. Dette medfører svakt magnetfelt og derfor manglende strålingsbeskyttelse av planetene. Lite galaktisk støv, som gir liten beskyttelse mot stråling fra novaer og galaksens sentrum. Dette er ting som er på plass for oss, og er helt avgjørende for at vi kan leve her. 

Det jeg hevder er at ved den tiden vårt solsystem ble dannet, så var forholdene blitt såpass gode at det var mulighet for "oaser" som var beskyttet, rolige og stabile nok over lang nok tid til at kjemien fikk tid til å utvikle seg til liv. Slike oaser vil bare bli mer og mer vanlig ettersom tiden går, og det vil fortsette i omlag 1 trillion år. På denne tiden snakker vi om 100 000 mrd generasjon-stjerner. Og husk at vi er en andre eller tredje generasjon.  Etter dette går universet mot en varmedød, og dette tar mange trillioner ganger lenger tid enn den første trillion år.

[mrSnorkel]

Universet er ungt i forhold til den totale alderen?

 

Hva betyr dette? Er jeg ung i forhold til min totale alder?

 

Forskjellen på universet og deg, er at universet ikke kan dø uforutsett.  Som jeg har forsøkt å illustrere her flere ganger så vil universet produsere mange tusen mrd generasjoner med stjerner før det begynner å dø ut. vår sol er en andre eller tredje generasjon stjerne. Første generasjon stjerner hadde ikke forutsetninger for å danne liv, pga manglende grunnstoffer.

 

Jeg påstår at vi er svært tidlig ute, blandt de første. -Hva er feil?

[Løgn]

Forskjellen på universet og deg, er at universet ikke kan dø uforutsett. Som jeg har forsøkt å illustrere her flere ganger så vil universet produsere mange tusen mrd generasjoner med stjerner før det begynner å dø ut. vår sol er en andre eller tredje generasjon stjerne. Første generasjon stjerner hadde ikke forutsetninger for å danne liv, pga manglende grunnstoffer.

Du har ikke illustrert dette. Du har bare påstått det, uten noen tilhørende argumentasjon og forklaring. Du bare antar ting, og deretter konkluderer basert på antagelsene. Så igjen, ja - dersom vi antar at universet vil eksistere millioner av ganger lengre enn det allerede har eksistert, og vi antar at det vil oppstå liv kontinuerlig i løpet av universets eksistens, så er vi blant det tidligste livet i universet. Dette fremgår av de ubegrunnede antagelsene. Derfor er dette et dårlig argument.

 

Jeg påstår at vi er svært tidlig ute, blandt de første. -Hva er feil?

For det første er det en påstand fra uvitenhet.

 

For det andre påstår du også implisitt at det vil utvikles mer liv i universet. Dersom noe kommer først, følger det logisk at noe annet kommer etter. Dermed påstår du også at det finnes, eller vil komme til å finnes utenomjordisk liv i universet. Dette har vi ingen bevis for. At universet er større enn vi aner er ikke et bevis for at det finnes liv andre steder enn her. Det betyr bare at vi ikke vet.

 

For det tredje viser påstanden tilbake til sine egne antagelser. Du forutsetter at universet har flere millioner ganger lengre levetid igjen enn det allerede har eksistert, og du forutsetter at utenomjordisk liv vil utvikle seg i løpet universets fremtidige eksistens. Deretter påstår du at vi er blant de første - som fremkommer av selve antagelsene. Dette er sirkelargumentasjon.

 

For det fjerde ser det også ut til at du forutsetter universets mer eller mindre konstante eksistens, med stjerner og solsystem (og liv) som vil blomstre kontinuerlig på samme måte som har skjedd her. Vi vet imidlertid at universet ekspanderer eksponensielt, mens det likevel ikke tilføres ny masse. Det betyr at forutsetningene for både galakser og solsystem er under konstant endring. Siden det eneste livet vi vet om angivelig oppstod så kort tid etter universets begynnelse, er dette snarere et tegn på at de beste forutsetningene for liv var til stedet ved universets begynnelse, fremfor å anta at disse forutsetningene fremdeles er til stedet uavhengig av universets kontinuerlige endring.

 

For det femte: Skrivefeil.

 

Jeg kan naturligvis ikke påstå at du faktisk tar feil. Jeg kan bare påpeke at det logiske fundamentet for påstanden er svakt. Men selv et dårlig argument kan være sant.

Endret 7. september 2016 av Løgn

[mrSnorkel]

Ja, jeg har lagt forutsetninger for at vi deler universet med andre livsformer. Hva er galt med det?

Du mener jeg farer med påstander som er ubegrunnede antagelser, uten at du selv, åpenbart, setter deg inn i kunnskapen som finnes. I stede for å prøve å forstå, spørre og sette seg inn i ressonnementene, er det tydeligvis langt mer interessant å vri og vrenge på det som sies for å konstruere feil man kan tas på.  Skrivefeil!??  Seriøst? Finnes det virkelig fremdeles noen som spiller på det eldgamle kortet der?

 

Jeg får bare innse nederlaget og takke, meg selv, for forsøket.

[Klodrik555]

Jeg har en følese, siden jeg har sett noe som jeg ikke kan skjønne at er noe annet enn utenomjordisk, at alienene har vært her en god stund. Tror liksom ikke de tar pikniken sin her. Så slik jeg ser det er det andre ting de driver med. Og så føler jeg også at veldig mye av min intelligens og innsikt blir "holdt nede" (supressed) slik at jeg ikke kan benytte den. Hva tenker dere andre om dette?

[misanthrope]

Universet er hvertfall 14 milliarder år gammelt. Stjernen vår er hva, 4,5 milliard? Det er stjerner der ute som har eksistert og eksisterte like etter universets begynnelse. Med andre ord kan det fint finnes livsformer som har eksistert i 10 milliarder år. Det avhenger i det hele tatt av hvorvidt man klarer å komme seg over de første eksistensielle humpene.

[Løgn]

Ja, jeg har lagt forutsetninger for at vi deler universet med andre livsformer. Hva er galt med det?

Sammen med forutsetningen om at universet vil eksistere millioner av ganger lengre enn det allerede har eksistert, og forutsetningen om at liv vil oppstå på samme måte som det har gjort her, så beskriver forutsetningene konklusjonen. Dette er hovedårsaken til at argumentet ditt er dårlig. Du regelrett påstår konklusjonen i antagelsene dine, uten å fremlegge noen ytterligere begrunnelse for disse antagelsene. Dette er sirkelargumentasjon. Det er en logisk tankefeil, og et tegn på et dårlig argument.

 

Det kan godt hende at antagelsene dine er fornuftige. Det vet vi imidlertid ikke før du fremlegger noen begrunnelse for dem.

 

Du mener jeg farer med påstander som er ubegrunnede antagelser, uten at du selv, åpenbart, setter deg inn i kunnskapen som finnes.

Det er ikke min jobb å forklare dine antagelser og påstander. Det er din jobb. Det er imidlertid min jobb, som mottaker av dine påstander, å kritisere dem dersom de ikke er overbevisende. Problemet ditt er at du bare påstår antagelsene som utgjør konklusjonen din, uten å fremlegge noen som helst troverdig forklaring for hvorfor antagelsene er realistiske.

 

Hva om jeg sier:

Du kommer til å bli millionær innen neste uke fordi du kommer til å vinne førstepremien i vikinglotto på onsdag.

 

Er du overbevist?

 

Nei. Fordi antagelsen om at du kommer til å vinne i lotto er tatt ut av løse lufta. Utsagnet mitt baserer seg på denne verdiløse antagelsen, og konklusjonen er følgelig tilsvarende verdiløs.

 

Er det din byrde å måtte sette deg inn i, og finne en forklaring på hvorfor jeg antar at du vil vinne i lotto? Nei. Det er min påstand, og min byrde å forklare hva jeg prater om. Fra ditt ståsted kan du dermed avfeie denne påstanden som vrøvl. Det samme kan jeg gjøre med din påstand om universet, hvor antagelsene er av samme natur som mine lotto-antagelser om deg. Det er antagelsene som utgjør konklusjonen. Antagelsene krever sine egne argument.

 

I stede for å prøve å forstå, spørre og sette seg inn i ressonnementene, er det tydeligvis langt mer interessant å vri og vrenge på det som sies for å konstruere feil man kan tas på. Skrivefeil!?? Seriøst? Finnes det virkelig fremdeles noen som spiller på det eldgamle kortet der?

Hva har jeg vridd på? Du har rett og slett bare kommet med noen påstander, og utleder en konklusjon fra disse. Finn dine egne argument for disse påstandene. Jeg antar at du vet hvorfor du selv er overbevist om at påstandene er korrekte. Det er dette du må forklare.

 

Du kan starte med å forklare hvorfor det er fornuftig å anta at universet vil eksistere millioner av ganger lengre enn det allerede har eksistert.

 

Deretter kan du forklare hvorfor det er fornuftig å anta at det eksisterer, og vil komme til å eksistere utenomjordisk liv i universet.

 

Når du har redegjort for disse antagelsne, så kan du konkludere med at vi er blant det tidligste livet i universet. Du starter imidlertid med konklusjonen, uten å gi noen forklaring.

 

Og skrivefeilen var hverken fiktiv eller hovedpoenget i min kritikk. Du spurte hva som var feil ved din påstand, og jeg leverte. Påstanden inneholder både logiske feilslutninger og gramatiske feil.

[Dracoknight]

Forresten Løgn, ville det ikke vært mer ærlig å si at siden vi eksisterer så er det "logisk mulig" å trekke teorien at det finnes mer liv i universet?

 

Greit nok at nåværende svar er "vi vet ikke", men på en annen side så kan man jo anta at siden vi er i live at den sjansen for liv faktisk eksisterer eller nærmere bestemt liv som vi kjenner til. 

[Løgn]

Forresten Løgn, ville det ikke vært mer ærlig å si at siden vi eksisterer så er det "logisk mulig" å trekke teorien at det finnes mer liv i universet?

Det går an å være ærlig om sannsynligheter og estimat. Jeg avfeier heller ikke at utenomjordisk liv eksisterer, har eksistert, eller at dette noen gang vil eksistere i fremtiden.

 

Det jeg kritiserer er den bastante påstanden om at jordisk liv er blant det første livet i universet, fordi denne bastante påstanden like bastant impliserer at utenomjordisk liv faktisk eksisterer eller vil eksistere. Her fremstilles sannsynligheten som 100%, som om dette allerede er vitenskapelig påvist. For å kunne komme med en slik bastant påstand må man også presentere en tilsvarende overbevisende argumentasjon for denne påstanden.

Ref.

Jeg påstår at vi er svært tidlig ute, blandt de første. -Hva er feil?

Antagelsen om universets levealder har jeg også kritisert fordi det ser ut til å være tatt helt ut av det blå. Hva baseres forholdstallet "millioner av ganger lengre enn det har eksistert" på? Dette høres mer ut som svada enn et troverdig estimat.

 

Ja, vi kan anta og estimere både det ene og det andre. Problemet oppstår når man påstår dette som en sannhet uten å gi noe grunnlag for påstanden. Når konklusjonen utledes direkte fra slike påstander, er konklusjonen verdiløs.

[nebrewfoz]

Det første Jehova Gud gjorde da han beredte jorden var å la lyset skinne på den. Deretter .. .......og så videre.

 

Hvor kom resten av universet fra?

Milliarder av galakser med milliarder av stjerner, og vi har oppdaget tusenvis av planeter rundt stjerner i vår galakse.

 

Finnes det noen "hellige bøker" som forklarer hvordan alt dette ble til?

[Dracoknight]

 

Ja, vi kan anta og estimere både det ene og det andre. Problemet oppstår når man påstår dette som en sannhet uten å gi noe grunnlag for påstanden. Når konklusjonen utledes direkte fra slike påstander, er konklusjonen verdiløs.

 

 

Da skjønner jeg hva du ville fram til.

[ildsint]

 

Det første Jehova Gud gjorde da han beredte jorden var å la lyset skinne på den. Deretter .. .......og så videre.

 

Hvor kom resten av universet fra?

Milliarder av galakser med milliarder av stjerner, og vi har oppdaget tusenvis av planeter rundt stjerner i vår galakse.

 

Finnes det noen "hellige bøker" som forklarer hvordan alt dette ble til?

 

 

I 1.Mosebok 1:1 viser Bibelen at det var en stor guddommelig skaperakt som bevirket at de kolossale mengder materie ble frambrakt og dens innledende ord lyder: I begynnelsen skapte Jehova Gud himmelen og jorden. Det begynnelse som omtales, er ikke skapelsen av den usynlige, himmelske åndeverden og dens skapninger. Det tales her om begynnelsen på planetenes, stjernenes og melkeveisystemenes historie, alt det vi kan se ute i verdensrommet og begynnelsen på jordklodens historie.

 

Hvor lenge er det siden denne begynnelsen på universets historie. Bibelen sier ikke noe om det. Den moderne vitenskap anslår gjennomsnittsalderen for stjernene i Melkeveien, den stjernetåken som vårt solsystem er en del, til mellom tre og fire milliarder år og etter som 1. Mosebok 1:1: ikke nevner noe tidspunkt, er det ikke noe å innvende mot dette tallet eller et eventuelt korrigert tall i fremtiden.

 

Ved en anledning ga Jehova den tålmodige Job en leksjon om skapelsen og spurte i den forbindelse: Hvem lukket for havet med dører, da det brøt fram og gikk ut av mors liv, da jeg gjorde skyer til dets kledebon og skodde ( tykt mørke ) til dets svøp. ( Job 38:8-9 ) Det er velkjent at det i vår egen melkevei finnes områder hvor det er vanskelig å foreta observasjoner fordi de er skjult for det menneskelige øye av tykke lag av kosmisk støv, som selv det 200-tommers teleskopet på Mount Palomar i California ikke kan trenge igjennom, men som kan utforskes ved hjelp av et radioteleskop.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

 

 

Det første Jehova Gud gjorde da han beredte jorden var å la lyset skinne på den. Deretter .. .......og så videre.

Milliarder av galakser med milliarder av stjerner, og vi har oppdaget tusenvis av planeter rundt stjerner i vår galakse.

 

I 1.Mosebok 1:1 viser Bibelen at det var en stor guddommelig skaperakt som bevirket at de kolossale mengder materie ble frambrakt og dens innledende ord lyder: I begynnelsen skapte Jehova Gud himmelen og jorden.

...

 

La meg omforme spørsmålet til nebrewfoz en smule;

 

Finnes det noe som beskriver hvorfor det er skapt så uendelig mye mer enn hva som behøves for å ha oss mennesker gående rundt her på kloden ?

 

En kan jo argumentere med at melkeveien trengs for at vi skal få titte på noen lyspunkter om natta, men det finnes ikke noe logisk behov for resten av galaksene vi kan se (med kikkert) der ute. Det er dessuten hysterisk mange galakser, i galaktisk sammenheng er vi tilnærmet uendelig ubetydelige.

[nebrewfoz]

 

Det tales her om begynnelsen på planetenes, stjernenes og melkeveisystemenes historie, alt det vi kan se ute i verdensrommet og begynnelsen på jordklodens historie.

 

 

Nja, jeg tror at hvis du leser 1. Mosebok vil du ikke finne noe mer enn begynnelsen på jordklodens historie. Andre planeter er ikke nevnt,  ei heller vår egen eller andre galakser. Solen og månen er nevnt som lyskilder for hhv. dag og natt, selv om lys og mørke & dag og natt allerede var skapt tre dager tidligere, og stjerner er kun nevnt som dekorative elementer med en viss signaleringsfunksjon. (Når du ser stjernene er det natt, osv. , selv om dette skulle være rimelig overflødig.)

 

Å hevde at "han sa jorden og himmelen, men han mente hele universet" blir for dumt. Da kan man like gjerne tolke Newtons gravitasjonsteori eller Einsteins generelle relativitetsteori ut av en eller annen profeti for å "bevise" at bibelen er guds ord.