Derfor er forbrenningsmotoren en kompromissmaskin

[trikola]

Husk at 60liter bensin inneholder ca 600kwh. Det er lenge før vi får biler med tilsvarende størrelse på batteri. Kan man øke virkningsgrad til 50% vil forskjell mellom elbil og forbrenningsmotor avta.

 

Men selv med 50% virkningsgrad går 50% av de 600kWh opp i varme og røyk, så hjulene har bare 300kWh tilgjengelig. Når vi går ut fra en elbil-virkningsgrad på 85% så har hjulene med standard 100kWh-batteri 85kWh tilgjengelig. Så din 60l tank er bare 3,5 ganger større enn dagens største Tesla-batteri. Et Model S batteri i 2012 var bare 60kWh (ved samme fysisk størrelse). Dvs en økning til dagens 100kWh på 66% ila 4 år. Med de tallene er det bare litt over 8 år til batteriet er større en 300kWh

[trikola]

Men selv med 50% virkningsgrad går 50% av de 600kWh opp i varme og røyk, så hjulene har bare 300kWh tilgjengelig. Når vi går ut fra en elbil-virkningsgrad på 85% så har hjulene med standard 100kWh-batteri 85kWh tilgjengelig. Så din 60l tank er bare 3,5 ganger større enn dagens største Tesla-batteri. Et Model S batteri i 2012 var bare 60kWh (ved samme fysisk størrelse). Dvs en økning til dagens 100kWh på 66% ila 4 år. Med de tallene er det bare litt over 8 år til batteriet er større en 300kWh

 

Se bort fra denne beregningen - jeg har mistanke at jeg bommet kraftig - skal sjekke

[trikola]

Se bort fra denne beregningen - jeg har mistanke at jeg bommet kraftig - skal sjekke

 

Nytt forsøk :-)

 

Kapasitetsøkning fra Model S 60 kWh i 2012 til dagens 100 kWh tilsvarer en årlig vekst på over 13%. Med denne veksten blir batterikapasiteten 350 kWh i 2026, og dette tilsvarer 300 kWh 'på hjulene' ved 85% virkningsgrad for elbilen 'batteri til hjul'. Mine 'litt over 8 år' var ikke så galt allikevel.

 

På den andre siden ble det generelt spådd en kapasitetsvekst på 5% hvert år. Da ville det ta til 2042 før vi er i 350 kWh.

 

Husk at beregningen forutsetter at bensinmotoren har 50% virkningsgrad, at virkningsgraden til elbilen IKKE øker og at mange land vil forby nyregistrering av fossilbiler senest 2030 - http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/abgasskandal-mehrere-laender-planen-verbrenner-verbot-a-1087099.html - mens Audi-sjefen regner med at det blir vanskelig å oppdrive noen annet enn nye BEV om 10 år.

[Espen Hugaas Andersen]

Et Model S batteri i 2012 var bare 60kWh (ved samme fysisk størrelse).

Største batteri i 2012 var "85 kWh" (mer nøyaktig ca 81 kWh, 77 kWh tilgjengelig). Og 100 kWh Model S har samme battericeller som 90 kWh Model S, de er bare pakket tettere sammen. Ser man på økningen pga forbedret kjemi er det desverre bare i området av 6% i løpet av de siste fire årene.

 

Jeg tenker vi vil se en større forbedring neste år, når Tesla/Panasonic starter opp produksjonen av 21-70-celler til Model 3.

[kremt]

Ser man på økningen pga forbedret kjemi er det desverre bare i området av 6% i løpet av de siste fire årene.

Per år, eller totalt? Dersom totalt er det ganske skuffende.

Mange elbilforkjempere trekker jo frem en forbedring på 8-10 % på batterier per ÅR, dette er dog noe/altfor optimistisk.

Det beste tror jeg er å være realist, overdrevne optimister kan være svært slitsomme i lengden.

[trikola]

Per år, eller totalt?

 

82 kWh med 6% økning over 4 år passer bra med 100kWh i 2016.

[Simen1]

Per år, eller totalt?

82 kWh med 6% økning over 4 år passer bra med 100kWh i 2016.

82 * 1,06 = 86,9 så det stemmer ikke.

82 * 1,06^4 = 103,5 så det stemmer heller ikke.

 

Jeg synes fortsatt det er uklart hvilke tall han gikk ut fra og om det er per år eller ikke.

[kremt]

Man snakker vel her om økning i tetthet, WH per kg.

85 og 100 har altså ingenting med saken å gjøre.

[sedsberg]

Høy energitetthet, virkningsgrad og lang rekkevidde hjelper lite så lenge de ikke får løst det største problemet. Lading. Selv dagens hurtiglading og superlading er ganske patetisk i forhold til konvensjonelle drivstoffmotorer. 200km rekkevidde hadde vært nok for mange hvis man hadde kunnet lade 100% på 2-3 minutter.

[Erasmus Montanus]

 

Fordi det tar 1000  ganger større volum når det er gass?

 

AtW

 

Det er jeg klar over men mitt poeng er at alt tilsier at kun en liten del av drivstoffet blir brukt slik det er ment, resten går rett igjennom og brennes i katalysatoren og er i realiteten helt bortkastet.

Nei. Alt brennes.

[sverreb]

Høy energitetthet, virkningsgrad og lang rekkevidde hjelper lite så lenge de ikke får løst det største problemet. Lading. Selv dagens hurtiglading og superlading er ganske patetisk i forhold til konvensjonelle drivstoffmotorer. 200km rekkevidde hadde vært nok for mange hvis man hadde kunnet lade 100% på 2-3 minutter.

På de annen side kan brukere av diesel og bensinbiler klage over at tanken ikke fylles over natten hjemme. Det er fordeler og ulemper med begge teknologier fra et rent praktikalitetsståsted.

[Espen Hugaas Andersen]

 

 

Per år, eller totalt?

82 kWh med 6% økning over 4 år passer bra med 100kWh i 2016.

82 * 1,06 = 86,9 så det stemmer ikke.

82 * 1,06^4 = 103,5 så det stemmer heller ikke.

 

Jeg synes fortsatt det er uklart hvilke tall han gikk ut fra og om det er per år eller ikke.

Det er 6% totalt, når man kun regner forbedringen i kjemi.

 

Man har gått fra "85 kWh", som er på ca 81 kWh, til "90 kWh", som er ca 86 kWh.

 

100 kWh batteriet bruker samme celler som "90 kWh" batteriet, men de har trolig gått opp fra 7104 celler til ca 8200 celler. Tesla har bare organisert cellene bedre, slik at de har klart å presse inn rundt 1100 ekstra celler i en batteripakke med de samme eksterne dimensjonene som før.

 

(Akkurat hvor mange celler, faktisk kapasitet o.l. vil nok bli kjent i nær fremtid, de første P100DL ble levert ut for noen dager siden.)

[sedsberg]

 

Høy energitetthet, virkningsgrad og lang rekkevidde hjelper lite så lenge de ikke får løst det største problemet. Lading. Selv dagens hurtiglading og superlading er ganske patetisk i forhold til konvensjonelle drivstoffmotorer. 200km rekkevidde hadde vært nok for mange hvis man hadde kunnet lade 100% på 2-3 minutter.

På de annen side kan brukere av diesel og bensinbiler klage over at tanken ikke fylles over natten hjemme. Det er fordeler og ulemper med begge teknologier fra et rent praktikalitetsståsted.

 

Det er ingen som klager over å ikke kunne fylle drivstoff hjemme. Eller jeg skjønner ikke helt hva du vil fram til. Så lenge ladetiden er så patetisk som den er nå vil ikke alle klare seg med elbil. Det er på langt nær alle som har mulighet til å lade hjemme om natten.

 

Hvis de får ladetiden i orden på elbiler så er det ikke lengre noe poeng med personbiler med flytende drivstoff. Da forsvinner de naturlig. Slik som med dampmaskiner.

[sverreb]

Det er ingen som klager over å ikke kunne fylle drivstoff hjemme.

Vel, ingen er sterkt, men at det ikke er så mange er jeg enig i. Vi er vandt med at biler må tas til bensinstasjoner for å fylles derfor klager man ikke. Brukere som er vandt med elbiler vil nok bli misfornøyd med å måtte ta turen om påfyllingsstasjoner i hverdagen.

 

Poenget mitt er at det er bruksmessige ulemper med bensin/dieselbiler også. Husk hurtiglading av elbiler bare er tema på lange turer så få vil oppleve dette som noe stort hinder i daglig bruk.

 

Jeg mener det derfor er feil å anta at elbiler må matche påfyllingsraten for bensin og diesel for å bli konkuransedyktige, for selv om lading er tregere behøves hurtiglading sjeldenere enn påfylling av drivstoff, og det å slippe turer til bensimstasjonen i det daglige kan greit oppveie denne ulempen. (med tilstrekkelig store batterier er det tross alt gjerne bare ca 20min hurtiglading en gang på en langtur som skal til for å komme frem)

[sedsberg]

Som så mange andre så går du ut i fra at alle kan lade hjemme. Slik er ikke verden. Derfor vil ikke elbiler erstatte alle "fossilbiler" før ladeproblematikken er løst.

[Kalle K]

Som så mange andre så går du ut i fra at alle kan lade hjemme. Slik er ikke verden. Derfor vil ikke elbiler erstatte alle "fossilbiler" før ladeproblematikken er løst.

 

Blir ikke dette litt som å skulle sparke opp åpne dører?

 

Ingen mener vell at noensomhelsten bil passer absolutt alle og alle tenkelige og ulenkelige bruksområder? Om vi skal sette kravet der blir det vanskelig å endre noe som helst. I Norge har det store flertalet tilgang eller mulighet til å få tilgang til lading. Om vi starter med at dette flertalet blir elektrifisert vil det helt klart ha en stor betydning for lokal forurensing. Er ikke det en betydelig bedre løsning enn å vente på noe som passer alle?

 

Det med lading løses heller ikke plutselig, men litt hver dag. For ca fem år siden ble den første hurtigladeren satt opp i Norge, nå er det hundrevis av dem. Utbyggingen går også bare fortere og fortere og snart er alle hovedveiene godt dekket.

 

Utviklingen på bilene er også med på å spise opp "problemet", nye batterier med høyere energitetthet og mer energi gjør at enn blir mye mer fleksibel på når det må fylles. På samme måten som for bensin og diesel biler.

 

Den siste brikken som mangler er mer destinasjonslading. Det er iferd med å komme fler produkter på markedet som både teknisk og kostnadsmessig egner seg til dette. Når dette blir mer vanlig på kjøpesentere, parkeringshus større parkeringsplasser osv er det nok svært nær bra for alle.

 

Med muligheter som hjemme, jobb, kjøpesenter, parkeringer og hurtiglading kombinert med større batterier blir det svært få som ikke har behovet sitt dekket selv om de skulle mangle en eller to av disse mulighetene.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Høy energitetthet, virkningsgrad og lang rekkevidde hjelper lite så lenge de ikke får løst det største problemet. Lading. Selv dagens hurtiglading og superlading er ganske patetisk i forhold til konvensjonelle drivstoffmotorer. 200km rekkevidde hadde vært nok for mange hvis man hadde kunnet lade 100% på 2-3 minutter.

Og rask "lading"  av forurensningsfrie biler gjøres  greit med Hydrogen-elektrisk drift.

Med Hydrogen-samling fra  fornybar sol, vind og vann spiller  det liten rolle om batteri-elektrisk er mer effektivt. 

Men for de som synes det er viktig med en bedre middag mens man fyller, eller at man kan fylle "gratis" hjemme, er nok en hybrid mellom Hydrogen-elektrisk og batteri-elektrisk det beste.

[trikola]

angående rask lading (batteribytte TMS ila 3 minutter):

 

"In June 2015, Tesla announced that of 200 invitations sent out to try the pilot pack swap station, only approximately five tried it. And each of those did a swap only once. Tesla then invited all California Model S owners to try it out, but expected a low usage rate.[33] A survey showed that most users were not interested."

 

Fra https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_station#Battery_swapping

[3irik]

Men for de som synes det er viktig med en bedre middag mens man fyller, eller at man kan fylle "gratis" hjemme, er nok en hybrid mellom Hydrogen-elektrisk og batteri-elektrisk det beste.

 

Dette har jeg tro på. Da er det både mulig å lade der man allerede er (hjemme, jobb, kjøpesentre osv.) og mulig å "lade" for lengre turer med hydrogen.

[Hallvard The Horrible]

Plugin-hybrider der forbrenningsmotoren går konstant på optimal turtall, belastning og blandingsforhold, må jo være den beste løsningen. Produserer forbrenningsmotoren mer energi enn det som trengs kan den slå seg av til den trengs igjen. Burde kunne se 0,3 på mila da selv på speke biler.

 

Ikke helt riktig.

 

Det er mindre tap i en direkte mekanisk kobling mellom motor, gearkasse og hjul, enn hvis vi skal via en elektrisk generator, (eventuelt et batteri) og så til en elektrisk motor (og enventuelle gear). I prinsippet har fremdrift via elektisk overføring ca. 90% virkningsgrad i forhold til mekanisk overføring.

 

Så i teorien er det beste en løsning hvor man kan velge mellom en mekanisk kobling, når lasten er slik at motoren kan arbeide nær sitt optimalpunkt, og å lade ett batteri når lasten er lav. (Så er spørsmålet hva man skal gjøre når batteriet er fullt).