Tungtransportens Tesla blir til tungtransportens Toyota Mirai

[Frobe]

Når brannvesenet ikke våger å slukke en brennende Tesla på grunn av "høyspenning" fra batteriet, vil de da våge å sprute vann på en brennende Mirai elbil med hydrogen brenselcelle?

Vil de kun evakuere alle i nærheten og forsøke å skyte hull på gasstankene under baksetet og i bagasjerommet (uten å treffe batteriet som sitter i mellom tankene)?

Endret 3. september 2016 av Frobe

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Her er linken:

[...]

Og hva sier dette? Å skyte hull i trykktanker for å få en slags kontroll på hvor all energien gjør av seg er ganske standard prosedyre for alle litt større brannverntjenester og brukes rutinemessig på alt fra argon til acetylen. Det spennende er når trykket ikke slipper ut på en semikontrollert måte...

 

Ja, bare spør. Den som spør er dum noen minutter. De som ikke spør/undersøker, men "vet" allikevel, blir dum hele livet.

[magne.moe]

 

 

Ja, folk er dumme. (?)

Bensin- gass og væske renner utover og fyller hull & hulrom før det antennes i et inferno. Samme med propangass.To energiformer vi bruker i transport i dag.

Hydrogen løser seg raskt opp og binder seg til oksygen og blir vann, - og blir raskt u-eksplosiv.

Folk flest (?) er dumme.

 

Det meste hydrogenet i dag er fra naturgass, du kunne like godt brukt gassen direkte.

 

Dette blir jo tema uten variasjoner:

"Elektriske biler er ikke miljøvennlig fordi elektrisitet produseres med brunkull"

"Hydrogen-elektrisk er ikke miljøvennlig fordi Hydrogen produseres av naturgass ( og brunkull?).

"Hydrogen elektrisk kan ikke være et alternativ, fordi det ikke er stasjoner nok."

 

Slik går no dagan. 

"Diskusjonen" er vel omtrent den samme som da bensinbilene kom?

 

Det har du rett i, forsjellen er at å produsere hydrogen med elektrolyse av vann og så lagre det er energikrevende.

Å konvertere metan til hydrogen og co2 vil trolig også produsere energi og du får hydrogenet. Siden mesteparten av hydrogen i dag brukes av kjemisk industri som også bruker hydrokarboner er dette effektvt. 

 

Tilbake til elektrolyse, det vil gå med en god del ekstra energi i å produsere hydrogenet, ja du kan gjøre det når strømprisene er lave men det er kronglete å lagre mye.

Mulig å få til men hydrogen har så få fordeler over elektriske biler at det blir temmelig menigsløst.

Nå en brenselcelle som virket med propan eller ligende ville løst mye. 

[Gjest Bruker-245639]

Når brannvesenet ikke våger å slukke en brennende Tesla på grunn av "høyspenning" fra batteriet, vil de da våge å sprute vann på en brennende Mirai elbil med hydrogen brenselcelle?

Vil de kun evakuere alle i nærheten og forsøke å skyte hull på gasstankene under baksetet og i bagasjerommet (uten å treffe batteriet som sitter i mellom tankene)?

Så betyr det at brannvesenet er feil/dårlig opplært.

[M98kF1]

[...]Ja, bare spør. Den som spør er dum noen minutter. [...]

Ja, bare hiv på med youtubevideoer... Vi er jo bare litt sånn småteite på en søt måte vi som ikke har sett sannheten enda.... 

Det er så enkelt at 700 bar i en flaske er fryktelig mye energi på ett sted, hvis denne slippes løs så dør folk, uavhengig av hva produsenten av systemet sier er "helt trygt" og "designet av verdens dyktigste ingeniører". 

 

edit; video:

https://www.youtube.com/watch?v=_KuE8aFjR8U

Endret 3. september 2016 av M98kF1

[Lynxman]

 

Her er linken:

[...]

Og hva sier dette? Å skyte hull i trykktanker for å få en slags kontroll på hvor all energien gjør av seg er ganske standard prosedyre for alle litt større brannverntjenester og brukes rutinemessig på alt fra argon til acetylen. Det spennende er når trykket ikke slipper ut på en semikontrollert måte...

Siden vi har begynt å ty til Youtube... Her er en video som viser CNG-drevet buss i brann. Videoen viser at sikkerhetsventilen fungerer som den skal, med en kontrollert utbrenning. Det hjelper lite. Disse tankene er tydeligvis av metall siden de har tålt brannen så lenge. Trykket er i tillegg under halvparten av 700 bar, med en mindre brennbar gass enn hydrogen.

 

Endret 3. september 2016 av Lynxman

[WTEKNIKK2]

 

Ja, dersom ikke fem vogntog står i kø, og med dagens ladetider og kjempebatterier som skal lades ,så. Men før den tid, så velges det som passer, inntil det blir løst.

 

Kva er problemet med dagens ladetider? Ein Tesla Model S100 kan fint køyre 300 km etter 45 minutt lading på ein 135 kW superladar. Det er ikkje nokon tekniske hindringar i vegen for å skalere dette opp til lastebilar. Ampere ladar med 1200 kW, om eg hugsar rett.

 

Både eg og Espen har forklart korleis ein løyser kø-problemet. Batteriet kan kanskje ikkje ladast til 100% på 45 minutt om det er mange om straumen, men det gjer ingenting. Sjåføren kan berre køyre to økter på 4,5 timar om dagen, og ei kortare økt. Kvart døger skal sjåføren kvile samanhengande i 11 eller 3+9 timar. Då kan batteriet ladast heilt opp, slik at ein har eit ekstra buffer å gå på. Dersom fullt batteri tek bilen 500 km, og han kan fylle på 200 km i kvar av pausene på 45 minutt, eller han får fylt på 300 km i ei og 100 i ei anna, held det likevel fint til ein full dags køyring. Forresten kan bilar ladast under lasting/lossing òg. Det er ikkje krav om å gjere det i kviletida.

En Tesla kan vel laste ca 550 kg ? Det gjør den med en total vekt på over 2 tonn. Batteriet veier over 500 kg ! Du ser at hvis en skal flytte en last på 22 tonn f.eks, så må du ha et rimelig stort batteri. En hydrogen tank har langt lavere vekt, og enormt mye høyere energi tetthet. Det er mange som kritiserer hydrogen som energi bærer, men da ser en som regel bare på tradisjonell elektrolyse. Mer moderne metoder er langt mer energi effektive. I Spania har de f.eks testet ut sol celler, hvor en tar varmen som oppstår på baksiden av hver sol celle, og bruker denne til å for varme vannet. Når vannet fordamper, og er i gass form, da trenger du en brøkdel så mye energi for å spalte vann i oksygen og hydrogen. Når energien til å gjøre dette kommer fra de samme sol cellene, ja da blir det en produksjon av hydrogen som både er energi effektiv, og miljø vennlig. Et batteri er langt mindre miljø vennlig, sammenlignet med denne formen for hydrogen produksjon og en tank med hydrogen. Vekten blir også langt lavere. Batteriet er ikke nødvendigvis fremtiden, der hvor energi behovet er stort. Da kan det være andre løsninger som er mer aktuelle.

[Lynxman]

Et batteri er langt mindre miljø vennlig,

 

Et batteri produseres bare én gang på hundretusenvis av kilometer.

[WTEKNIKK2]

 

Dommedagspåstander om 60 omkomne i hydrogenbiler (uten link) og påstander om at hydrogenstasjoner er så dyrt. Ja, de er relativt dyre. Men likevel billigere å sette opp en en helt ny infrastruktur for el nettet i europa. Hvorfor påpeker dere bare at hydrogenstasjoner er dyre, uten å innrømme at infrastruktur for ren elbil er dyrere?

http://www.tu.no/artikler/trosser-virkningsgraden-derfor-produserer-japanerne-hydrogenbiler/275501.

 

At hydrogen til fremdrift alltid vil være dyrere å bruke pr km er ikke noe å diskutere. Det vil den. Men hydrogenfremdrift vil koste mindre enn bensin og diesel. Disse drivstofftypene vil bli forbudt å bruke i storbyer over hele verden i årene som kommer. Derfor vil hydrogen være suveren for alle de som ikke har lademuligheter hjemme, og for de som rett og slett ikke er interessert i å måtte forholde seg til en ladekabel. De som bor i byer vil jeg tro foretrekker å fylle relativt billig hydrogen, fremfor å betale like mye for strømmen på en hurtigladestasjon, som det vil koste for samme antall km med bensin. http://www.tu.no/artikler/raskere-hurtigladere-vil-gjore-elbillading-dyrere-enn-bensin-og-diesel/348538

Og om jeg eller hvemsomhelst vil betale mer for å kjøre en hydrogenbil, enn jeg gjør for å kjøre eGolfen min i dag, så bør det være mitt valg. Min neste bil blir en hydrogenbil. Den gjør at vi kan bytte ut eGolfen og bensinsluker`n med èn bil i stedet.

 

Ha en fin dag, arrogante besserwissere.

Produksjon og distribusjon av hydrogen er helt klart dyrere enn elbiler og infrastruktur for hurtiglading. Du kan få en Tesla superladestasjon for ca 2 millioner kroner, og denne kan fylle ca 24.000 km/dag, med 50% utnyttelsesgrad. En hydrogenfyllestasjon til 10 millioner (CAR-200) kan fylle noe sånt som 200 kg/dag, eller 20.000 km/dag. Infrastruktur til hurtiglading koster altså noe i området av en femtedel.

 

Du kan også se på prisen for hydrogen, som er 90 kr/kg (ca 9 kr/mil). Da sterkt subsidiert og helt uten avgifter. Dieselbilen min gjør ca 6 kr/mil, men det er uten subsidier og med ~4 kroner i avgifter. Og hurtiglader man en elbil med 50 kW til 2,5 kr/min, så utgjør det ca 6 kr/mil, med noe subsidier, men også inkludert ~2 kr i avgifter.

 

Hydrogenforkjemperne håper at hydrogen kanskje kan være billigere en gang i fremtiden, men per i dag så er dette rene hypotetiske betrakninger.

 

Tror du må lære deg å tenke som en Ingeniør.  Vi ser fremover mer , enn vi ser bakover.  I "fremtiden" vil hydrogen bli produsert ved hjelp av det en kaller for "high temperature electrolysis".  Det er også gjort en del forskning, og funnet frem til ulike katalysatorer som kan senke energiforbruket enda noen hakk.  Dette er teknologi som vi har i dag.  Hvis du ser for deg ulike produksjons prosesser som har enorme mengder spill varme i dag, slik som smelte verk, kraft verk (atom kraft osv), fjern varme, jord varme osv.  Så er det mange steder som kan bruke overskudds varme til å produsere hydrogen veldig rimelig i fremtiden.  Da vil du nok se hydrogen priser under 40 kroner kg'en (5 euro pr kg er antydet).  Tyskland bygger i dag ut infrastruktur for hydrogen.  Andre vil følge etter.  Hvorfor ?  Ser du på energi tettheten for Hydrogen, sammenlignet med andre kjemikalier (og batterier) , så kommer hydrogen veldig godt ut.

[WTEKNIKK2]

 

Jeg er ikke personlig i noen tvil om at elektrisk drift og mest sannsynlig batterielektrisk drift er enerådende på lang sikt. Men som kjent, på lang sikt er vi alle døde. Det er helt legitimt og nyttig å tenke på hva man skal gjøre på kortere sikt selv om man ikke har noe evighetsperspektiv.

 

Dette er iofs. et generellt inspill til ditt siste utsagn. Spesifikt for 'induktive veier' stiller jeg meg nok veldig tvilende til at det kan lønne seg, her har du et godt poeng at teknologien endres raskere enn hva tidsfaktorene vi må planlegge infrastruktur ut i fra.

Om du (eller rettere sagt de med konkurrerende teknologier) ikke hadde sovet i timen og laget noe før Telsa kom på banen med alle etterslepende konkurrenter, så hadde det vært mulig. Men idag så har Tesla biler som har 500+km rekkevidde, og kan nok snart trekke tilhengere. Den vanskeligste delen av hele utrullingen av elbilene har egentlig vært å få selv de aller mest kritiske kjøpere til å kjøpe bilen.

 

La meg sette det litt på spissen: hvis Think var ikke noe å skryte av for å si det mildt, så var den allikevel mer enn nok egnet til daglig transport til/fra jobb, skole, butikk etc. I mellomtiden ble den latterliggjort av bla.a. de som synes hybrid var mye bedre, selv om *praktisk* bruk av biler generelt har aldri betydd at man "må" ha så stor rekkevidde, maks fart, design etc. Så da var det egentlig alrede klart at elbilen kan meget fint utkonkurrere alt annet, hvis man kun tar i betraktning at den er mer stillegående, krever mindre vedlikehold, mer effektiv energimessig, billig etc.

Så det Tesla har egentlig gjort er å ha hevet terskelen for hva en elbil egentlig kan være, og man er ennå meeeeeget langt fra toppen. Og alrede så utkonkurrerer den andre biler selv da man ser bort at det er en elbil!

 

Det er rett og slett for sent. Ingen av disse teknologiene (gassturbin i lastebil, H2 som drivstoff, brenselceller etc) er hverken finansielt sett attraktive eller lovende idag. Hvis disse ingeniørene og bilprodusentene ikke sov i timen og begynte med slike ting 10, eller enda bedre 20-30 år siden hadde de ikke hatt fullt så tøff markedskonkurranse.

 

Blir litt som å lansere damplokomotiver da man egentlig har fått mer eller mindre anvedelige eltog og ha "jo men vi har en del kull" som eneste unnskydling. Alt for sent!

 

Mercedes og Sintef hadde prosjekter på brensel celle teknologi rundt 1998.  I dag har Mercedes brensel celle biler klar for salg.  Spørsmålet er når de vil komme i volum.  Prisen er selvfølgelig veldig høy i dag, men det har sammenheng med volum.  En av "direktørene" på Mercedes sa for en tid tilbake, at om kort tid vil en mercedes hydrogen bil koste omtrent det samme som en Mercedes plug in hybrid med bensin motor. (I Tyskland vel og merke)  Da ser du, at en slik bil kan fort bli veldig lønnsom her i Norge.  Mercedes har prosjekter på gang med lastebil og brensel celler.  Når de kommer ?  Jeg vil anta at det fort kan skje, når infra- strukturen for hydrogen stasjoner er  bygd ut i Tyskland innen 2020.  Det er ikke lenge til. Ta en titt: http://www.autoblog.com/2016/06/13/mercedes-benz-glc-plug-in-hydrogen-fuel-cell-coming-in-2017/

og hvis du søker opp Truck 2025 fra Mercedes, så ser du at den vil kunne kjøre uten sjafør på veien.  Da kan den holde optimalt turtall, for lavere energi forbruk.  Den trenger ikke noe hviletider (som noen mente at en elektrisk lastebil kunne bruke som lade tid), og du fyller tanken på 15 minutter.  en lastebil som ikke trenger en sjafør vil nok bli billigere i drift, sammenlignet med en "batteri drevet" lastebil fra Nikola som må ha en mann bak rattet (eller kvinne...)

[sverreb]

Ser du på energi tettheten for Hydrogen, sammenlignet med andre kjemikalier (og batterier) , så kommer hydrogen veldig godt ut.

Energi pr. enhet vekt for kun hydrogen er bra på 142MJ/kg. Pr. volum er den ikke like imponerende med under 6MJ/l på 700bar. (Diesel er rett under 36MJ/l). Tatt i betraktning at maksimal virkningsgrad på brenselscellen er noe slikt som 60% er hydrogen ikke så langt unna li-ion celler (ca 2.5 MJ/l) pr. volum, men er i seg selv naturligvis vesentlig mer pr. masse, Ihvertfall før vi regner inn alt annet som må til (Som tanker, brenselsceller, batterier)

 

Ett spørsmål vi må stille er hva som er viktig for biler. Vekt eller volum. Volum påvirker luftmotstand. Vekt påvirker aksellerasjonstap. (Det som ikke tas tilbake med regenerativ bremsing). Rullemotstand virker vanskelig å finne data på. Vekt har sannsynligvis en effekt

 

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Da vil du nok se hydrogen priser under 40 kroner kg'en

Tja, jeg har en liten mistanke at dette ikke dekker så mye mer enn kostpris for produksjon. Jeg vil gjerne se et regnestykke som viser at du kan betale for produksjon, distribusjon og detaljsalg med dette som utpris, men selv om det skulle bli tilfelle så er dette maks 2.1MJ utnyttbar energi på drivakslinger pr. krone. (Sannsynligvis en del mindre siden det baserer seg på en noe optimistisk brenselscelle på 60% virkningsgrad. Da må strømprisen opp til ca 1.4kr/kwh før hydrogenet kommer til kostparitet med batteribiler antatt 80% virkningsgrad fra måler til drivaksling (Under antagelsen om at hydrogenprisen er invariant med strømprisen)

 

Å anta høyere elektrisitetspriser rimer imidlertid dårlig med å bruke elektrolysert hydrogen som er i stor grad er basert på antagelsen om at vi i fremtiden vil ha store mengder billig kraft på odde tider og steder.

Endret 3. september 2016 av sverreb

[WTEKNIKK2]

 

Et batteri er langt mindre miljø vennlig,

Et batteri produseres bare én gang på hundretusenvis av kilometer.

 

vel, du produserer bare en hydrogen tank en gang også.  De lithium batteriene som ble produsert for noen år siden, så forventet man at de ville holde til ca 200 000 km kjøring, før en må bytte batteri.  Nå kan vi sikkert forvente forbedringer i batteri teknologi de neste 10 årene.  Er det så mulig å forvente så mye mer enn 300.000 km ?  Det holder sikkert massevis for en privat bil. Er det nok for en lastebil som kjører lang transport ?  Kanskje, kanskje ikke.  Mange lastebiler i dag som passerer både 600.000 km og også 1 million km, uten at de blir byttet ut med en gang for det.  Det vil ikke et batteri klare.  En hydrogen tank kan klare det, tror du ikke ?  Problemet der er brensels cellen.  For noen år siden hadde man noen som fint klarte 200.000 km i tester, men de bør nok klare +500.000 km før de vil fungere greit i en lastebil for lang transport.  Det vil nok være mulig lenge før en får et batteri som klarer det samme.  Derfor tror jeg lastebil fremtiden vil være en kombinasjon av plugin hybrid og hydrogen drift, men privat biler vil nok ha sin nisje med batteri drift.  Hydrogen for privat biler ligger nok et stykke lenger frem i tid.  Folk er nok litt skeptiske enda.

[Lynxman]

 

 

Et batteri er langt mindre miljø vennlig,

Et batteri produseres bare én gang på hundretusenvis av kilometer.

 

vel, du produserer bare en hydrogen tank en gang også.  De lithium batteriene som ble produsert for noen år siden, så forventet man at de ville holde til ca 200 000 km kjøring, før en må bytte batteri.  Nå kan vi sikkert forvente forbedringer i batteri teknologi de neste 10 årene.  Er det så mulig å forvente så mye mer enn 300.000 km ?  Det holder sikkert massevis for en privat bil. Er det nok for en lastebil som kjører lang transport ?  Kanskje, kanskje ikke.  Mange lastebiler i dag som passerer både 600.000 km og også 1 million km, uten at de blir byttet ut med en gang for det.  Det vil ikke et batteri klare.  En hydrogen tank kan klare det, tror du ikke ?  Problemet der er brensels cellen.  For noen år siden hadde man noen som fint klarte 200.000 km i tester, men de bør nok klare +500.000 km før de vil fungere greit i en lastebil for lang transport.  Det vil nok være mulig lenge før en får et batteri som klarer det samme.  Derfor tror jeg lastebil fremtiden vil være en kombinasjon av plugin hybrid og hydrogen drift, men privat biler vil nok ha sin nisje med batteri drift.  Hydrogen for privat biler ligger nok et stykke lenger frem i tid.  Folk er nok litt skeptiske enda.

Regner med du egentlig forsto at det ikke er relevant å sammenligne bare tankproduksjonen med batteriet. Håper i hvert fall det, for din skyld.

 

Det er veldig konservative tall du opererer med for batteriene. BTW. Hydrogenbilen må også ha batteri, særlig en hybrid som dette.

Endret 3. september 2016 av Lynxman

[Frobe]

 

Mercedes og Sintef hadde prosjekter på brensel celle teknologi rundt 1998.  I dag har Mercedes brensel celle biler klar for salg.  Spørsmålet er når de vil komme i volum.  Prisen er selvfølgelig veldig høy i dag, men det har sammenheng med volum.  En av "direktørene" på Mercedes sa for en tid tilbake, at om kort tid vil en mercedes hydrogen bil koste omtrent det samme som en Mercedes plug in hybrid med bensin motor. (I Tyskland vel og merke)  Da ser du, at en slik bil kan fort bli veldig lønnsom her i Norge.  Mercedes har prosjekter på gang med lastebil og brensel celler.  Når de kommer ?  Jeg vil anta at det fort kan skje, når infra- strukturen for hydrogen stasjoner er  bygd ut i Tyskland innen 2020.  Det er ikke lenge til. Ta en titt: http://www.autoblog.com/2016/06/13/mercedes-benz-glc-plug-in-hydrogen-fuel-cell-coming-in-2017/

og hvis du søker opp Truck 2025 fra Mercedes, så ser du at den vil kunne kjøre uten sjafør på veien.  Da kan den holde optimalt turtall, for lavere energi forbruk.  Den trenger ikke noe hviletider (som noen mente at en elektrisk lastebil kunne bruke som lade tid), og du fyller tanken på 15 minutter.  en lastebil som ikke trenger en sjafør vil nok bli billigere i drift, sammenlignet med en "batteri drevet" lastebil fra Nikola som må ha en mann bak rattet (eller kvinne...)

 

 

Det har blitt laget mange fine planer om fremtidens biler opp gjennom tidene.

På 50-tallet var de overbevist om at atomdrevne biler var svaret, og de kalkulerte rekkevidde på 8000 km uten fylling av drivstoff: 

https://www.damninteresting.com/the-atomic-automobile/

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Her er linken:

[...]

Og hva sier dette? Å skyte hull i trykktanker for å få en slags kontroll på hvor all energien gjør av seg er ganske standard prosedyre for alle litt større brannverntjenester og brukes rutinemessig på alt fra argon til acetylen. Det spennende er når trykket ikke slipper ut på en semikontrollert måte...

Siden vi har begynt å ty til Youtube... Her er en video som viser CNG-drevet buss i brann. Videoen viser at sikkerhetsventilen fungerer som den skal, med en kontrollert utbrenning. Det hjelper lite. Disse tankene er tydeligvis av metall siden de har tålt brannen så lenge. Trykket er i tillegg under halvparten av 700 bar, med en mindre brennbar gass enn hydrogen.

 

 

Ta med en brann i en bensin eller en Propan-tankbil også, siden du er på viddene.

[WTEKNIKK2]

 

 

Mercedes og Sintef hadde prosjekter på brensel celle teknologi rundt 1998.  I dag har Mercedes brensel celle biler klar for salg.  Spørsmålet er når de vil komme i volum.  Prisen er selvfølgelig veldig høy i dag, men det har sammenheng med volum.  En av "direktørene" på Mercedes sa for en tid tilbake, at om kort tid vil en mercedes hydrogen bil koste omtrent det samme som en Mercedes plug in hybrid med bensin motor. (I Tyskland vel og merke)  Da ser du, at en slik bil kan fort bli veldig lønnsom her i Norge.  Mercedes har prosjekter på gang med lastebil og brensel celler.  Når de kommer ?  Jeg vil anta at det fort kan skje, når infra- strukturen for hydrogen stasjoner er  bygd ut i Tyskland innen 2020.  Det er ikke lenge til. Ta en titt: http://www.autoblog.com/2016/06/13/mercedes-benz-glc-plug-in-hydrogen-fuel-cell-coming-in-2017/

og hvis du søker opp Truck 2025 fra Mercedes, så ser du at den vil kunne kjøre uten sjafør på veien.  Da kan den holde optimalt turtall, for lavere energi forbruk.  Den trenger ikke noe hviletider (som noen mente at en elektrisk lastebil kunne bruke som lade tid), og du fyller tanken på 15 minutter.  en lastebil som ikke trenger en sjafør vil nok bli billigere i drift, sammenlignet med en "batteri drevet" lastebil fra Nikola som må ha en mann bak rattet (eller kvinne...)

 

 

Det har blitt laget mange fine planer om fremtidens biler opp gjennom tidene.

På 50-tallet var de overbevist om at atomdrevne biler var svaret, og de kalkulerte rekkevidde på 8000 km uten fylling av drivstoff: 

https://www.damninteresting.com/the-atomic-automobile/

 

Det var vel mer et hint om at Hydrogen bilen ikke er noe helt "nytt" og uprøvd.  Det har vært forskning og utvikling rundt dette i mer enn 20 år.  Mercedes har også gått ut med pris antydning for sin hydrogen bil som du kan kjøpe neste år.  California, Tyskland, Norge og flere andre land har bygd ut hydrogen stasjoner hvor du kan fylle hydrogen.  Det er også planer om å ha lands dekkende nett i flere land i 2020-2025.  Det er litt mer en bare "planer".  Hvis drift sikkerhet og pris blir konkurranse dyktig med plug in hybrider i andre land.  Slik som i USA, Tyskland, Nederland osv.  Da kan det fort bli hydrogen bilen, og ikke "batteri" bilen som erstatter bensin og diesel.  I Norge er jo markedet på sett og vis kunstig.  "Batteri" bilen er jo veldig prisgunstig p.g.a. avgifts systemet.  Norge er jo et lite marked, det er andre markeder som vil være avgjørende for hvilken teknologi som erstatter bensin og diesel på lengre sikt.  Nå tror ikke jeg at Hydrogen bilen egentlig er en direkte konkurrent til "batteri" bilen.  Det kan godt bli slik at de 2 teknologiene vil leve fint side om side, hvis vi ser en 25-30 år frem i tid.  PS:  Om jeg husker rett, så var det vel en brensels celle basert på metanol og etanol som i sin tid ble testet ut her i Norge.  Slike kan du i dag få kjøpt som elektriske generatorer.  Passer kanskje fint på hytta hvis du trenger strøm der.  De er noe dyre, (en god del mer enn bensin versjoner), men prisen vil sikkert falle med årene.  Nissan kommer med en bil som skal gå på bio etanol, som skal mates inn i en brensel celle.  Lav pris og høy pålitelighet er hva de lover.

http://www.besustainablemagazine.com/cms2/worlds-first-fuel-cell-powered-vehicle-running-on-bio-ethanol/

Det er nok ikke så lenge til en brensel celle for hytta kanskje koster ca 200 euro pr Kw effekt.(4-5 Kw total effekt)  Det er rimeligere enn et sol celle anlegg vil koste deg.  Så vi får se.

[Lynxman]

Ta med en brann i en bensin eller en Propan-tankbil også, siden du er på viddene.

 

Siden jeg er så langt ute på viddene så burde du jo lett kunne påpeke hva som var feil, men det gjorde du ikke.

[Cax]

Alle branner i energibærere vil være store problemer. Hydrogen kan i mange tilfeller fjernes fra bilen i en nødssituasjon, men selvfølgelig aldri alltid. En brann i en lastebil med elbilbatterier vil heller ikke være noe vakkert syn, men til gjengjeld skal ikke disse fraktes sammen mer enn én gang.

 

Når det gjelder produksjon av hydrogen, så er det ikke slik at hydrogen nødvendigvis må produseres fra strøm: http://phys.org/news/2015-09-efficiency-solar-hydrogen-production-percent.html

 

Batterifundamentalistene må også huske på tap i distribusjonsnett og batteri når de harselerer over kostnader ved å frakte og å komprimere hydrogen.

 

Det jeg er spent på er hvor lang tid det tar før brenselcellebiler blir billigere enn hydrokarbonbiler i produksjon. Det er her de har en mulighet til å utkonkurrere batteribiler. Hvor mange er villige til å betale 800000,- for en bil istedenfor 400000,-, basert på at drivstoffutgiftene er 1000,- i året istedenfor 5000,- i året? Jeg kjører i dag 8000km i året, med 0,05 liter forbrukt per kilometer, til for eksempel 15 kroner literen for å ta i litt, altså ca 6000 i året. Jeg hadde ikke villet kjøpe en bil som kostet 50% mer om jeg så fikk gratis drivstoff, langt mindre en som kostet dobbelt for en eller annen reduksjon.

[Sturle S]

Tror du må lære deg å tenke som en Ingeniør.  Vi ser fremover mer , enn vi ser bakover.  I "fremtiden" vil hydrogen bli produsert ved hjelp av det en kaller for "high temperature electrolysis".  Det er også gjort en del forskning, og funnet frem til ulike katalysatorer som kan senke energiforbruket enda noen hakk.  Dette er teknologi som vi har i dag.  Hvis du ser for deg ulike produksjons prosesser som har enorme mengder spill varme i dag, slik som smelte verk, kraft verk (atom kraft osv), fjern varme, jord varme osv.  Så er det mange steder som kan bruke overskudds varme til å produsere hydrogen veldig rimelig i fremtiden.  Da vil du nok se hydrogen priser under 40 kroner kg'en (5 euro pr kg er antydet).

Du vil nok vere forsiktig med hydrogen i både smelteverk og atomkraftverk..

 

Hydrogen er eit biprodukt ved mange kjemiske prosessar, til dømes ved produksjon av klorin (natriumhypokloritt), men å frakte det ut til hydrogenstasjonar er alt for dyrt. Pr masse har hydrogen høgt energiinnhald, men pr volum har komprimert hydrogen veldig lite energi samanlikna med bensin og diesel. Pga eksplosjonsfaren er det òg avgrensa kor mykje hydrogen ein får lov til å ta med på ein tankbil. Hugsar du tankvogna med 16500 liter bensin som losna, skrapa mot fjellveggen og tok fyr i Skatestraumtunnelen? Tenk om den var lasta med hydrogen. Sjølv om det ikkje eksploderer, er temperaturen i ein hydrogenflamme over 2200 grader.

 

Tyskland bygger i dag ut infrastruktur for hydrogen.

Det er berre skryt. Tyskland hadde fleire hydrogenstasjonar for ti år sidan enn dei har i dag. Det er fleire Tesla Superladarar i Tyskland enn planlagde hydrogenstasjonar.

[Sturle S]

En av "direktørene" på Mercedes sa for en tid tilbake, at om kort tid vil en mercedes hydrogen bil koste omtrent det samme som en Mercedes plug in hybrid med bensin motor. (I Tyskland vel og merke)  Da ser du, at en slik bil kan fort bli veldig lønnsom her i Norge.

Neppe. Sjølv med masse subsidiar og null mva, kostar hydrogen like mykje som bensin pr kilometer. Med hybriden kan du spare titusenvis av kroner i året, om du køyrer han mest på straum.

 

Mercedes har prosjekter på gang med lastebil og brensel celler.  Når de kommer ?

 

Aldri. Mange har prøvd med bussar i faste ruter på hydrogen. Dei har vist seg å vere veldig lite pålitelege og svært dyre i drift. Mange gonger dyrare enn dieselbussar. Byar som har prøvd seg på hydrogenbussar, skiftar til batteridrift i staden. Dei fungerer, og er billigare i drift enn både hydrogen- og dieselbussar.

 

Med hydrogendrivne lastebilar får du infrastrukturproblemet i tillegg, og kva er vitsen når dei vert dyrare i drift enn lastebilar på diesel? Kanskje om dieselprisen vert femdobla, men eg trur dei vel batteri i staden.