Tungtransportens Tesla blir til tungtransportens Toyota Mirai

[Lynxman]

Jeg er mer bekymret for trykket i første omgang enn brennbarheten til gassen.

Man har sett enorme eksplosjoner når brann har svekket komposittbeholdere for "natur"-gass. Der er vel trykket mye lavere også, hvis jeg ikke tar feil. Eks: http://www.autoblog.com/2015/01/28/natural-gas-garbage-truck-explosion-indianapolis/

Endret 1. september 2016 av Lynxman

[sverreb]

Fakta er at der Tesla har bygget ut sine superladestasjoner uten offentlig hjelp, så vil hydrogen-produsentene ha titalls millioner fra staten for hver eneste stasjon de skal bygge. Når det gjelder kjøpsinsentivene så har hydrogenbilene akkurat samme insentiver i Norge, og som regel enda bedre insentiver enn elbiler i utlandet.

Jeg kommenterte ikke på om tesla får mer eller mindre subsidier enn produsenter av hydrogenbiler, men hvorvidt de får subsidier eller ikke. Ladeinfrastrukturen de har bygd er en del av totalproduktet, jeg synes ikke det er intressant å skille ut dette som noe separat fra resten av virksomheten.

 

Det finnes mange li-ion kjemier. LFP, LTO, LMO og Li-S er fire eksempler på li-ion batterikjemier som ikke benytter kobolt, der i hvert fall de to første blir benyttet i elbiler. Det forskes også mye på Li-luft og andre metall-luft batterier.

LFP og LTO unngår vanskelige mineraler utover litium, men har lav energitetthet, jeg har vansker med å se disse i 60kWh+ biler.

 

 

LMO blir kvitt kobolt, men introduserer mangan som også er et problemmineral. Li-S er intressant, men strengt tatt kun på forsøksstadiet nå, det er vanskelig å si om dette vil lykkes i markedet, pr. i dag har Li-S alt for kort levetid, men Li-S er en av flere lovende teknologier.

 

Nettopp derfor er det også utfordrende å få en vesentlig oppskalering av koboltproduksjon. Gruvedrift krever perspektiv på flere tiår. Hvis markedet er usikkert blir oppskaleringen langsom, selv om det skulle vise seg at det er raffinering av koboltkjemier som blir det riktige svaret. På sikt vil det løse seg, men det betyr at scenariene med 100% BEV produksjon innen 2025 eller 2030 ser... vanskelige ut.

[Espen Hugaas Andersen]

Vi har garantert ikke kommet oss til 100 millioner elbiler per år i 2025 eller 2030, men 10 millioner elbiler per år er ikke umulig. Og salget i Norge kan godt være 100k elbiler per år.

 

Norge er et rikt land med mye billig fornybar strøm, så alt ligger til rette for at vi vil være ett av de landene som vil raskest gå over til elbiler.

[Espen Hugaas Andersen]

LFP og LTO unngår vanskelige mineraler utover litium, men har lav energitetthet, jeg har vansker med å se disse i 60kWh+ biler.

Forresten krever dette utsagnet at jeg linker til BYD e6: https://en.wikipedia.org/wiki/BYD_e6

 

~75 kWh LFP. Ikke at LFP er like bra som NCA eller NMC, men det er et alternativ.

[Gjest Bruker-245639]

 

 

"Ser frem" til at disse her begynner å gå i luften.

 

Vi har ikke en gang kommet skikkelig avgårde med hydrogen innen persontransport, og allerede er over 60 mennesker verden over drept av eksplosjon i disse og tilhørende tankesystemer.

 

Har dessverre ikke linken lenger, men google den rapporten som fikk Amfi kjeden til å kaste elbiler ut av parkeringshusene sine.

Ubegripelig at ingen stiller seg kritiske til en teknologi som så til de grader er lite energieffektiv og derfor nødvendigvis kostbar for de som går fem på. Som du sier, hva mener folk flest om kjøretøy med høyeksplosiv gass i tanker som holder 700 bars trykk. Selv luft i en tank med slike trykk er livsfarlig. Hvor er etatene som må ut å berge mennesker i tuneller, garasjeanlegg eller å veien i denne diskusjonen? Noen rører om tankbiler med hydrogen som om det var en tanker med vann. Man kan ikke tømme en gasstank som men kan med annet flytende. Det ligger i alle gassers natur, men hva vet vel folk flest om det ?

 

Ja, folk er dumme. (?)

Bensin- gass og væske renner utover og fyller hull & hulrom før det antennes i et inferno. Samme med propangass.To energiformer vi bruker i transport i dag.

Hydrogen løser seg raskt opp og binder seg til oksygen og blir vann, - og blir raskt u-eksplosiv.

Folk flest (?) er dumme.

 

forklar meg heller dødstallene som allerede fines for et marginalt drivstoff som hydrogen.

[Gjest Bruker-245639]

Du verden. Dette må gjøre vondt for alle på TU som har lagt sparepengene sine i batteriteknologien.

 

Tenk at det sitter ingeniører andre steder i verden med andre meninger enn batterifundamentalistene her inne.

 

Dommedagspåstander om 60 omkomne i hydrogenbiler (uten link) og påstander om at hydrogenstasjoner er så dyrt. Ja, de er relativt dyre. Men likevel billigere å sette opp en en helt ny infrastruktur for el nettet i europa. Hvorfor påpeker dere bare at hydrogenstasjoner er dyre, uten å innrømme at infrastruktur for ren elbil er dyrere?

http://www.tu.no/artikler/trosser-virkningsgraden-derfor-produserer-japanerne-hydrogenbiler/275501

 

At hydrogen til fremdrift alltid vil være dyrere å bruke pr km er ikke noe å diskutere. Det vil den. Men hydrogenfremdrift vil koste mindre enn bensin og diesel. Disse drivstofftypene vil bli forbudt å bruke i storbyer over hele verden i årene som kommer. Derfor vil hydrogen være suveren for alle de som ikke har lademuligheter hjemme, og for de som rett og slett ikke er interessert i å måtte forholde seg til en ladekabel. De som bor i byer vil jeg tro foretrekker å fylle relativt billig hydrogen, fremfor å betale like mye for strømmen på en hurtigladestasjon, som det vil koste for samme antall km med bensin. http://www.tu.no/artikler/raskere-hurtigladere-vil-gjore-elbillading-dyrere-enn-bensin-og-diesel/348538

Og om jeg eller hvemsomhelst vil betale mer for å kjøre en hydrogenbil, enn jeg gjør for å kjøre eGolfen min i dag, så bør det være mitt valg. Min neste bil blir en hydrogenbil. Den gjør at vi kan bytte ut eGolfen og bensinsluker`n med èn bil i stedet.

 

Ha en fin dag, arrogante besserwissere.

http://spfr.no/media/publikasjoner/upload/2016/spfrrapport-a16-20096-2.pdf

 

Øverst på side 24. Anbefaler ellers alle å lese HELE rapporten NØYE.

[Lynxman]

 

Øverst på side 24. Anbefaler ellers alle å lese HELE rapporten NØYE.

 

Jøss. Det er verre enn jeg trodde.

 

Det er bare å søke etter "CNG car explosion" på youtube for å se hvordan det kan gå med en mindre antennelig gass enn hydrogen, ved lavere trykk. Videoer av både trykkeksklosjoner og antennelser.

[Gollum1]

 

Ja, dersom ikke fem vogntog står i kø, og med dagens ladetider og kjempebatterier som skal lades ,så. Men før den tid, så velges det som passer, inntil det blir løst.

 

Kva er problemet med dagens ladetider? Ein Tesla Model S100 kan fint køyre 300 km etter 45 minutt lading på ein 135 kW superladar. Det er ikkje nokon tekniske hindringar i vegen for å skalere dette opp til lastebilar. Ampere ladar med 1200 kW, om eg hugsar rett.

 

Både eg og Espen har forklart korleis ein løyser kø-problemet. Batteriet kan kanskje ikkje ladast til 100% på 45 minutt om det er mange om straumen, men det gjer ingenting. Sjåføren kan berre køyre to økter på 4,5 timar om dagen, og ei kortare økt. Kvart døger skal sjåføren kvile samanhengande i 11 eller 3+9 timar. Då kan batteriet ladast heilt opp, slik at ein har eit ekstra buffer å gå på. Dersom fullt batteri tek bilen 500 km, og han kan fylle på 200 km i kvar av pausene på 45 minutt, eller han får fylt på 300 km i ei og 100 i ei anna, held det likevel fint til ein full dags køyring. Forresten kan bilar ladast under lasting/lossing òg. Det er ikkje krav om å gjere det i kviletida.

Hvor tungt blir et batteri som kan drive et vogntog på 50-60 tonn?

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Ja, dersom ikke fem vogntog står i kø, og med dagens ladetider og kjempebatterier som skal lades ,så. Men før den tid, så velges det som passer, inntil det blir løst.

Kva er problemet med dagens ladetider? Ein Tesla Model S100 kan fint køyre 300 km etter 45 minutt lading på ein 135 kW superladar. Det er ikkje nokon tekniske hindringar i vegen for å skalere dette opp til lastebilar. Ampere ladar med 1200 kW, om eg hugsar rett.

 

Både eg og Espen har forklart korleis ein løyser kø-problemet. Batteriet kan kanskje ikkje ladast til 100% på 45 minutt om det er mange om straumen, men det gjer ingenting. Sjåføren kan berre køyre to økter på 4,5 timar om dagen, og ei kortare økt. Kvart døger skal sjåføren kvile samanhengande i 11 eller 3+9 timar. Då kan batteriet ladast heilt opp, slik at ein har eit ekstra buffer å gå på. Dersom fullt batteri tek bilen 500 km, og han kan fylle på 200 km i kvar av pausene på 45 minutt, eller han får fylt på 300 km i ei og 100 i ei anna, held det likevel fint til ein full dags køyring. Forresten kan bilar ladast under lasting/lossing òg. Det er ikkje krav om å gjere det i kviletida.

Hvor tungt blir et batteri som kan drive et vogntog på 50-60 tonn?

 

Hvor tungt er et vogntog med batteri?

[Espen Hugaas Andersen]

Hvor tungt blir et batteri som kan drive et vogntog på 50-60 tonn?

Litt utifra hvor lang rekkevidde man ønsker o.l, så trenger man 500-1000 kWh. De beste batteriene er ca 0,3 kWh/kg, altså trenger man 1,7-3,4 tonn med batterier. I tillegg vil det være noe vekt i batteripakken utover battericellene, men man kan trekke i fra en del vekt på motor og girkasse. Total vektøkning er nok 2-4 tonn.

 

Dette er ikke en enorm ulempe. De fleste vogntog-transportene er ikke begrenset av vekt, men av volum, altså er det ikke nødvendigvis slik at nyttelasten vil være mindre.

[sverreb]

 

LFP og LTO unngår vanskelige mineraler utover litium, men har lav energitetthet, jeg har vansker med å se disse i 60kWh+ biler.

Forresten krever dette utsagnet at jeg linker til BYD e6: https://en.wikipedia.org/wiki/BYD_e6

 

~75 kWh LFP. Ikke at LFP er like bra som NCA eller NMC, men det er et alternativ.

 

Ok, så noen har tydligvis lagd en. Jeg tror fortsatt ikke dette er en farbar vei å gå. Legg merke til at denne bilen, som er en kompakt MPV klasse, veier to tonn.

[nessuno]

Jeg er ikke personlig i noen tvil om at elektrisk drift og mest sannsynlig batterielektrisk drift er enerådende på lang sikt. Men som kjent, på lang sikt er vi alle døde. Det er helt legitimt og nyttig å tenke på hva man skal gjøre på kortere sikt selv om man ikke har noe evighetsperspektiv.

 

Dette er iofs. et generellt inspill til ditt siste utsagn. Spesifikt for 'induktive veier' stiller jeg meg nok veldig tvilende til at det kan lønne seg, her har du et godt poeng at teknologien endres raskere enn hva tidsfaktorene vi må planlegge infrastruktur ut i fra.

 

Om du (eller rettere sagt de med konkurrerende teknologier) ikke hadde sovet i timen og laget noe før Telsa kom på banen med alle etterslepende konkurrenter, så hadde det vært mulig. Men idag så har Tesla biler som har 500+km rekkevidde, og kan nok snart trekke tilhengere. Den vanskeligste delen av hele utrullingen av elbilene har egentlig vært å få selv de aller mest kritiske kjøpere til å kjøpe bilen.

 

La meg sette det litt på spissen: hvis Think var ikke noe å skryte av for å si det mildt, så var den allikevel mer enn nok egnet til daglig transport til/fra jobb, skole, butikk etc. I mellomtiden ble den latterliggjort av bla.a. de som synes hybrid var mye bedre, selv om *praktisk* bruk av biler generelt har aldri betydd at man "må" ha så stor rekkevidde, maks fart, design etc. Så da var det egentlig alrede klart at elbilen kan meget fint utkonkurrere alt annet, hvis man kun tar i betraktning at den er mer stillegående, krever mindre vedlikehold, mer effektiv energimessig, billig etc.

Så det Tesla har egentlig gjort er å ha hevet terskelen for hva en elbil egentlig kan være, og man er ennå meeeeeget langt fra toppen. Og alrede så utkonkurrerer den andre biler selv da man ser bort at det er en elbil!

 

Det er rett og slett for sent. Ingen av disse teknologiene (gassturbin i lastebil, H2 som drivstoff, brenselceller etc) er hverken finansielt sett attraktive eller lovende idag. Hvis disse ingeniørene og bilprodusentene ikke sov i timen og begynte med slike ting 10, eller enda bedre 20-30 år siden hadde de ikke hatt fullt så tøff markedskonkurranse.

 

Blir litt som å lansere damplokomotiver da man egentlig har fått mer eller mindre anvedelige eltog og ha "jo men vi har en del kull" som eneste unnskydling. Alt for sent!

[Xaphoon]

Fremtiden er biodrivstoff fra avfall og kanskje hydrogen fra overskuddskraft. Myndighetene vil ikke ha store mengder elbiler inn på strømnettet, hydrogenfabrikker er derimot gunstige fordi de kan variere produksjonen etter kraftproduksjonen.

 

Hjelper det strømnettet å produsere hydrogen?

Noe som krever 3 ganger mer energi enn å lade BEV direkte...

Med produksjon, lagring, transport og fylling er forholdet mellom energibruk til BEV og HYbil 1/5 når de er ladet/fylt.

Ikke veldig effektivt...

[sverreb]

Om du (eller rettere sagt de med konkurrerende teknologier) ikke hadde sovet i timen og laget noe før Telsa kom på banen med alle etterslepende konkurrenter, så hadde det vært mulig. Men idag så har Tesla biler som har 500+km rekkevidde, og kan nok snart trekke tilhengere. Den vanskeligste delen av hele utrullingen av elbilene har egentlig vært å få selv de aller mest kritiske kjøpere til å kjøpe bilen.

Hva tror du hadde skjedd om Toyota, GM, VAG, Tata etc hadde gått på markedet i morgen og forsøkt å kjøpe tilstrekkelige mineralfutures for å ha råvarer til minimum 60kWh batteri i hver eneste bil de skal produsere fra 2020. Det første som hadde skjedd er at prisene på kritiske råvarer hadde skutt i taket, dernest ville de som ikke bøy høyest simpelten måttet gå fra bordet med uforettet sak, det vil simpelten ikke produseres så mye råvarer.

 

Det er en ting å demonstrere et elektrisk kjøretøy som fungerer og som kan lages i moderate mengder, men å skalere opp dette til å kunne produsere mange titalls millioner tar med seg en del logistikkutfordringer man ikke får når man 'bare' skal lage under en halv million i året.

 

Tesla har en hel del fint ingeniørarbeid bak seg, men de har ingen svar på hvordan man skal skalere opp hele verdens bilproduksjon til å bli elektrisk. Og det er helt greit, tesla sammen med resten av bilbransjen kommer til å finne ut av det etter hvert, om det nå er kjemier som ikke krever matrialer det er mangel på eller om man får i gang tilstrekkelig ny mineralutvinning, begge deler tar imidlertid tid.

 

Ettersom kapasiteten for å produsere batterier øker vil stadig flere produsenter melde seg på, men å hevde at toget er gått allerede nå virker litt søkt. Tesla er ekstremt dyrt pr. i dag, og de andre har store bruksbegrensinger, så elbiler er i stor grad fortsatt i forsøksstadiet. Husk at vi bare har så stor penetrasjon i norge p.g.a. ekstreme incitamenter, for resten av verden er elbiler svært marginalt. Elbiler er langt i fra å kunne konkurrere uten subsidier (Ikke at subsidiene nødvendigvis er feil, det at skadevirkningene av forbruk av fossile brensler ikke i noen særlig grad blir betalt for er også en subsidie. Politisk sett kan vi imidlertid ikke regne med at så ekstreme subsidier som norge har lagt opp til vil bli kopiert av andre)

Endret 1. september 2016 av sverreb

[magne.moe]

Ja, folk er dumme. (?)

Bensin- gass og væske renner utover og fyller hull & hulrom før det antennes i et inferno. Samme med propangass.To energiformer vi bruker i transport i dag.

Hydrogen løser seg raskt opp og binder seg til oksygen og blir vann, - og blir raskt u-eksplosiv.

Folk flest (?) er dumme.

 

Problemet med hydrogen er ikke at det er spesielt eksplosivt, kan sammenlignes med propan tipper jeg, men som du sier stiger den noe som stort sett er en fordel.

Hydrogen har to andre ulemper, det første er at i motsetning til propan som blir flytende under trykk må du kjøle ned hydrogen til under -200 grader for å få det flytende og du må holde det så kaldt for at det ikke skal fordampe igjen.

 

Du kan lagre det under trykk, men det krever mye energi å komprimere og hydrogen har den iriterende egenskapen at det siver igjennom alt siden molekylene er så små, siver det inn i metal blir dette sprøtt, ikke gøy med trykktanker:

Den løsningen de bruker er å løse hydrogenet på en måte i et metallskum, ulempen med denne er at du ikke får særlig bedre energitetthet en batterier så det eneste du tjener på er raskere fylling.

 

Det meste hydrogenet i dag er fra naturgass, du kunne like godt brukt gassen direkte.

[Sturle S]

Hvorfor påpeker dere bare at hydrogenstasjoner er dyre, uten å innrømme at infrastruktur for ren elbil er dyrere? Ja, de er relativt dyre. Men likevel billigere å sette opp en en helt ny infrastruktur for el nettet i europa.

 

Fordi det ikkje er sant?

 

Infrastruktur til ein einaste hydrogenbil kostar omlag 500.000 kroner, gitt at alle hydrogenstasjonar vert utnytta til 100% kapasitet gjennom heile døgeret. For dei fleste elbilar vil derimot ein heilt vanleg stikkontakt heime dekkje 95% av køyringa. Dei fleste hus i Europa har allereie straum innlagt, og treng ikkje ny infrastruktur for det. Om alle norske bilar vert elektriske, vil straumforbruket auke med ca 5%. (Ikkje medrekna det vi sparer på nedlegging av bensinstasjonar, raffineri, lagring og transport av bensin osb.)

 

Om du meiner vi treng ein heilt ny infrastruktur for elnettet i heile Europa for å lade elbilar, treng vi i alle fall det om vi skal bruke hydrogen produsert ved elektrolyse. Ein hydrogenstasjon som skal produsere hydrogen til fylling av tre Toyota Mirai i timen (15 kg ved 700 bar i timen) med elektrolyse, vil bruke ca 1 MW straum kontinuerleg. Ca det same som ein Tesla superladar med 14 båsar. 1 MW er ikkje trivielt å framskaffe alle stader. Batteriferja Ampere måtte ha batteribuffer på begge sider av fjorden for å kunne lade med 1,2 MW. Hurtigladestasjonane for elbil på Oppedal-sida vert forsynt direkte frå straumnettet, men du ville ikkje klare å fylle mange hydrogenbilar kvart døger om det skulle stå ein hydrogenstasjon der og trekkje like mykje effekt kontinuerleg.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Ja, folk er dumme. (?)

Bensin- gass og væske renner utover og fyller hull & hulrom før det antennes i et inferno. Samme med propangass.To energiformer vi bruker i transport i dag.

Hydrogen løser seg raskt opp og binder seg til oksygen og blir vann, - og blir raskt u-eksplosiv.

Folk flest (?) er dumme.

 

Det meste hydrogenet i dag er fra naturgass, du kunne like godt brukt gassen direkte.

 

Dette blir jo tema uten variasjoner:

"Elektriske biler er ikke miljøvennlig fordi elektrisitet produseres med brunkull"

"Hydrogen-elektrisk er ikke miljøvennlig fordi Hydrogen produseres av naturgass ( og brunkull?).

"Hydrogen elektrisk kan ikke være et alternativ, fordi det ikke er stasjoner nok."

 

Slik går no dagan. 

"Diskusjonen" er vel omtrent den samme som da bensinbilene kom?

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Ser frem" til at disse her begynner å gå i luften.

 

Vi har ikke en gang kommet skikkelig avgårde med hydrogen innen persontransport, og allerede er over 60 mennesker verden over drept av eksplosjon i disse og tilhørende tankesystemer.

 

Har dessverre ikke linken lenger, men google den rapporten som fikk Amfi kjeden til å kaste elbiler ut av parkeringshusene sine.

Her er linken:

 

[M98kF1]

Her er linken:

[...]

Og hva sier dette? Å skyte hull i trykktanker for å få en slags kontroll på hvor all energien gjør av seg er ganske standard prosedyre for alle litt større brannverntjenester og brukes rutinemessig på alt fra argon til acetylen. Det spennende er når trykket ikke slipper ut på en semikontrollert måte...

[Gjest Bruker-245639]

 

"Ser frem" til at disse her begynner å gå i luften.

 

Vi har ikke en gang kommet skikkelig avgårde med hydrogen innen persontransport, og allerede er over 60 mennesker verden over drept av eksplosjon i disse og tilhørende tankesystemer.

 

Har dessverre ikke linken lenger, men google den rapporten som fikk Amfi kjeden til å kaste elbiler ut av parkeringshusene sine.

Her er linken:

 

 

Nei, det er IKKE linken. Linken fant jeg og la til tidligere i diskusjonen. Der ser du at over 60 personer har blitt drept av  hydrogen-eksplosjoner i trafikal sammenheng. Og da er hydrogen en mikroskopisk bestanddel av all trafikk.