Noe eksisterer

[Sheasy]

Tolket det ikke som om du trodde evolusjon var gal, jeg tolket det som at du trodde "creatio ex nihilo er et mye mer etablert konsept enn evolusjon" og lurte på hvordan i all verden du klarte å dra den konklusjonen? For folk flest i dag, ingen av de jeg kjenner ihvertfall, (og det er en del mennesker), holder creatio ex nihilo mer etablert enn evolusjon. De holder heller ikke begrepet enhjørning som mer etablert enn evolusjon for den sakens skyld.

 

Og er du virkelig så evneveik at du ikke klarer å la være å dra inn hva du syntes om meg som person eller du sammenligner og drar konklusjoner (som i det siterte) i så og si alt du svarer? Jeg syntes mye rart om deg jeg også, men til forskjell fra deg så klarer jeg å la være å skrive det i hver en settning til deg... Kanskje du burde prøve det samme? 

 

Hvor dum jeg eventuelt er er min sak, ikke din.... Klarer du ikke å svare på annet vis så er det bedre at du ikke svarer... 

Jeg skjønner ikke hvordan du får det til. Hva tror du jeg mener med "etablert begrep"? Tenk etter, les kontekst, og ta med i beregningen at jeg skrev at enhjørning er et mer etablert begrep enn evolusjon, og det selv om tilnærmet ingen tror at enhjørninger eksisterer og svært mange (inkludert tilnærmet alle eksperter) tror at evolusjon er fakta.

 

Jeg skrev ingenting om hva jeg synes om deg som person.

Endret 15. september 2016 av Sheasy

[ChiaroScuro]

 

"Ingenting" inneholder kun Tid. Det er fravær av masse, energi, lys og gravitasjon.

Tja, nå henger det jo de tingene sammen da. Du har ikke tid uten energi (masse/lys/gravitasjon er bare energi i ulike stadie).

 

Ja-vist henger de sammen! Når du har alle fire, så har du noe.

 

Er virkelig masse energi? 

[Noxhaven]

Masse er ikke energi men masse er avhengig av energi.

 

E=m+p.

Altså energi = masse + bevegelse. Er det masse så er det nødvendigvis også energi.

[Eirik554]

Jeg tror at noe må eksistere og at ingenting (absolutt ingenting) ikke finnes. Universet er ikke uendelig, men det er uendelig med "noe" enten i form av tomrom eller andre ting. Hvordan kan en sette en linje for hvor eksistensen til noe som helst slutter? Det er alltid noe bak noe, og noe bak der igjen osv. Alt slutter aldri.

[RWS]

Jeg tror at noe må eksistere og at ingenting (absolutt ingenting) ikke finnes. Universet er ikke uendelig, men det er uendelig med "noe" enten i form av tomrom eller andre ting. Hvordan kan en sette en linje for hvor eksistensen til noe som helst slutter? Det er alltid noe bak noe, og noe bak der igjen osv. Alt slutter aldri.

Hva er tomrom? Er ikke det ingenting? I så fall består universet for det meste av ingenting.... 

[Grynte]

Siden vi aldri har sett eller studert ingenting er det umulig å vite hva det består av.

Mener det var Steven Hawking som sa i en eller annen dokumentar noe sånt som at partikkler pluss antipartikkeler er null, altså "ingenting", blir det ubalanse i dette har du "noe", slik kan "noe" komme fra "ingenting".

Helt sikkert ikke nøyaktig va han sa siden det er lenge siden jeg så den, men det var noe i den rettningen

Mulig noen vet navnet på dokumentaren. Den begynte med at han sammenlignet starten på universet med en som står å graver, men jeg kan ikke huske navnet på den

[Noxhaven]

Det er samme tankerekke som Krauss er inne på Grynte, et zero-energi universe forklart med negativ energy i form av gravitasjon som en motvekt til energien.

 

Tipper du tenker på Discovery serien Stephen Hawking's Grand Design.

 

-

 

Tomrom eller tomt rom er fravær av synlig masse. Det er mindre enn alt men mye mer enn ingenting.

 

Ingenting er alt.

0 = Uendelig.

[Imlekk]

[...]

Ja, Krauss definerer ingenting som ingenting*. Men, han mener at de to tingene er det samme, og mener derfor at han har skrevet en bok om ingenting. Han tar feil, og ender opp med å ikke skrive om hvordan noe kan komme fra ingenting, men hvordan noe kan komme fra ingenting*. Ingenting* er noe annet, så han ender opp med å skrive en bok om hvordan noe kan komme fra noe annet. Selv om han ikke er klar over det selv, fordi han tror at ingenting* er ingenting.

(Bare for å gjøre det klart så har jeg ikke lest diskusjonen på de siste par sidene etter at du ga dette svaret til meg.)

 

Det er mulig at jeg har misforstått kritikken din av Krauss. Mener du at

(i) Krauss har misforstått spørsmålet om noe fra itteno, eller

(ii) Krauss har bevisst forsøkt å bedra leserne om at han svarer på et spørsmål som han ikke svarer på?

 

Jeg skjønner for øvrig analogien din.

[Anatman]

Ser mange bruker ordet ingenting her. Ingenting er et totalt meningsløst ord. Det er et ord som har blitt oppfunnet som en motsetning til noe. Det har ingen mening som et ord alene. Det gir kun mening i par med noe. Tomt rom er ikke ingenting. Tomt rom er tomt rom. Ingenting er ingenting...

 

Med en gang du sier noe om ingenting så sier du at det er noe. Viss du feks sier at ingenting eksisterer, så er det ikke lenger ingenting. Da er det faktisk noe

 

Ingenting er fraver av eksistens. Ergo kan heller ikke ingenting eksistere.

 

Tomt rom er ikke irrelvant i en større sammenheng. Tomt rom eksisterer. Tomt rom er ikke ingenting

 

Å si at noe ikke kan oppstå fra ingenting blir litt rart. For å kunne undersøke dette må en jo i det minste sette noen kriterier for hva ingenting er og da er det ikke lenger ingenting.

 

Påstanden noe MÅ oppstå fra ingenting klinger bedre i mitt hode og høres mer logisk ut

Endret 17. september 2016 av Anatman

[Anatman]

Spørsmål: Kan ingenting eksistere parallelt med noe?

[Skatteflyktning]

[Eirik554]

Jeg mener at ingenting bare et ord som brukes for å beskrive mangler. Ingenting i sin absolutt reneste form av ordet (altså faktisk ingenting), finnes ikke. Selv om det ikke er mye i tomrom, er tomrom noe. Det er rom. Det er ikke det samme som ingenting.

 

Så mangel av alt inkl. rom og alle andre abstrakte ideer kan ikke finnes.

 

Så det kan ikke komme noe ut av ingenting. Hvordan? Det kan kanskje komme noe ut av tomrom?

[Sheasy]

(Bare for å gjøre det klart så har jeg ikke lest diskusjonen på de siste par sidene etter at du ga dette svaret til meg.)

 

Det er mulig at jeg har misforstått kritikken din av Krauss. Mener du at

(i) Krauss har misforstått spørsmålet om noe fra itteno, eller

(ii) Krauss har bevisst forsøkt å bedra leserne om at han svarer på et spørsmål som han ikke svarer på?

 

Jeg skjønner for øvrig analogien din.

Jeg vet ikke, men jeg mener de to alternativene er de eneste mulige.

[Imlekk]

Jeg vet ikke, men jeg mener de to alternativene er de eneste mulige.

Ja da så. Litt usikker på om diskusjonen begynner å gå i sirkler snart, eller om det bare er jeg som har gått litt lei av den. Hva tenker du?

[Sheasy]

Ja da så. Litt usikker på om diskusjonen begynner å gå i sirkler snart, eller om det bare er jeg som har gått litt lei av den. Hva tenker du?

Jeg tror jeg heller ville beskrevet det som at diskusjonen har stått helt stille, men resultatet er vel det samme.

 

Problemet er at jeg virkelig ikke forstår hvordan det er mulig å være uenig, og det er ekstremt sjeldent å oppleve for min del. Misforstå meg rett, jeg mener som regel at jeg har rett, men jeg pleier å se hvor uenigheten ligger. Her er jeg helt lost.

[Imlekk]

 

Ja da så. Litt usikker på om diskusjonen begynner å gå i sirkler snart, eller om det bare er jeg som har gått litt lei av den. Hva tenker du?

Jeg tror jeg heller ville beskrevet det som at diskusjonen har stått helt stille, men resultatet er vel det samme.

 

Problemet er at jeg virkelig ikke forstår hvordan det er mulig å være uenig, og det er ekstremt sjeldent å oppleve for min del. Misforstå meg rett, jeg mener som regel at jeg har rett, men jeg pleier å se hvor uenigheten ligger. Her er jeg helt lost.

 

Hmm, hvordan kan man ikke forsøke å følge opp det? La meg forsøke å avklare min posisjon igjen.

 

(i) Jeg anser Krauss som lite informert hva angår filosofi. Neppe et kontroversielt standpunkt.

(ii) Jeg har full forståelse for at Krauss ikke anser filosofi som spesielt nyttig. Spekulativt så vil jeg si at det er fordi mye av hans interaksjon med "filosofi" kommer gjennom interaksjon med kristne apologetikere. (Spekulasjonen grunner litt i at jeg har grenset mot den holdningen selv.)

(iii) Når det gjelder spørsmålet rundt itteno fra noe, så mener jeg at Krauss er klar over at det han skriver ikke tilfredsstiller en betydning av "ingenting" som ofte anvendes i filosofi.

(iv) Jeg mener at det kommer tydelig nok frem fra introduksjonen nøyaktig hva Krauss svarer på.

(v) Krauss mener (slik jeg forstår det) at det ikke er interessant å diskutere en filosofisk konsepsjon av "ingenting", og at det er så nærme man kan komme itteno, som et fysisk spørsmål, som er det interessante å snakke om.

(vi) Det er ikke aktverdig, men heller ikke spesielt kritikkverdi, med en sensasjonell og overdrevent polemisk tittel på en bok. Her mener jeg ikke at Krauss skiller seg nevneverdig fra normalen.

 

Oppklarende?

[Sheasy]

Ja, men jeg forstår ikke hvordan du kommer deg forbi følgende avsnitt:

 

For more than two thousand years, the question, "Why is there something rather than nothing?" has been presented as a challenge to the proposition that our universe-which contains the vast complex of stars, galaxies, humans, and who knows what elsemight have arisen without design, intent, or purpose. While this is usually framed as a philosophical or religious question, it is first and foremost a question about the natural world, and so the appropriate place to try and resolve it, first and foremost, is with science.

Spørsmålet handler om creatio ex nihilo. Slik er det bare. Ja, Krauss definerer hva han mener med ingenting. Han er også klar på hvilket spørsmål han faktisk prøver å svare på. Igjen: "For more than two thousand years, the question, "Why is there something rather than nothing?" has been presented as a challenge to the proposition that our universe-which contains the vast complex of stars, galaxies, humans, and who knows what elsemight have arisen without design, intent, or purpose."

 

Det er fortsatt bare to alternativer:

 

1. Krauss leser spørsmålet, men forstår ikke at det er snakk om creatio ex nihilo. Han synes hans egen definisjon av ingenting er bedre/mer interessant/mer nyttig enn filosofers og teologers, så han svarer på spørsmålet med sin definisjon. Da har han misforstått spørsmålet.

 

2. Krauss forstår at det er snakk om creatio ex nihilo, men svarer likevel med sin egen definisjon. Da svarer han ikke på spørsmålet, selv om han er klar over hva spørsmålet er og selv om han påstår at han svarer. Da lyver han.

 

Den eneste måten du kan være uenig i dette på er å faktisk mene at han svarer på hvordan noe kommer fra ordentlig ingenting, og det skjønner jeg som sagt ikke hvordan noen kan mene.

 

Edit: Litt søkt eksempel, kanskje, men det er relatert til (iii) og (v): Jeg synes biler er forferdelig lite interessante. Det er for eksempel få ting jeg har mindre lyst til å snakke om enn bilmekking, da snakker jeg heller om Nicky Minaj. Men, om jeg gjør dette så kan jeg ikke samtidig tro eller late som at jeg snakker om biler.

 

Om Krauss ikke synes det er interessant å snakke om hvordan noe kan komme fra ordentlig ingenting, så er det selvsagt helt greit. Om han vil skrive en bok om hvordan noe kan komme fra kvantefelt, så er det kjempeflott. Men, hvis han tror eller later som at han svarer på spørsmålet om hvordan noe kan komme fra ordentlig ingenting, så er det feil. Han skriver svart på hvitt at det er det han gjør, så han tar feil.

 

Edit v2: Jeg er heller ikke enig i at dette ikke er utenfor normalen. Omtrent hver eneste gang Krauss sin bok, eller hans Youtube-video, blir nevnt, er når det snakkes om hvordan noe kan komme fra ingenting. Svært sjeldent diskuteres det hvordan noe kan komme fra kvantefelt, spesielt ikke i uformelle settinger som diskusjonsfora på internett.

 

Denne tråden er ett av utallige eksempler: Vi diskuterer Krauss fordi Krauss sin bok ble nevnt som relevant for tråden, enda den ikke er det i det hele tatt. Alle som nevner Krauss i en slik kontekst har misforstått. I farten har jeg store problemer med å komme på andre bøker som folk omtrent utelukkende hevder handler om noe annet enn den egentlig gjør.

Endret 19. september 2016 av Sheasy

[cuadro]

Er jeg den eneste som observerer at Krauss eksplisitt forteller at han ikke ønsker (eller kan) forklare hvordan universet kom fra et filosofisk absolutt ingenting – men heller vinkler mot å forklare hvordan universet kan ha utfoldet seg av en slik grad av ingenting at en skaper definitivt ikke er en nødvendighet. Krauss sin bok ble også tatt opp i denne tråden der en fokuserte på hva ingenting er (da også sannsynligvis et fysisk ingenting), og på den måten er det høyst relevant.

Endret 25. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Nei, vi er flere som har lest introduksjonen. Men, det hjelper lite å eksplisitt si at man ikke ønsker å eller kan forklare hvordan noe kan komme fra filosofisk ingenting når man samtidig mener å svare på et spørsmål som handler om hvordan noe kan komme fra filosofisk ingenting.

 

"men heller vinkler mot å forklare hvordan universet kan ha utfoldet seg av en slik grad av ingenting at en skaper definitivt ikke er en nødvendighet." Dette gjorde han heller ikke.

[cuadro]

Hmmm, jo.