Alle som ikke er kristne er zombier

[Løgn]

 

 

Dette er en "no true scotsman" fallacy.

 

A: "Alle mennesker følger Jesus."

B: "Jeg følger ikke Jesus."

A: "Da er du ikke et ekte menneske."

 

Ikke særlig genialt.

 

 

A "Alle hunder er pattedyr"

B "Jeg er ikke en hund."

A "Da er du ikke et (ekte!) pattedyr"

 

Did i do it right? :|

 

Nei.

 

Men det blir riktig hvis A sier "Alle pattedyr er hunder".

 

Hvor "riktig" betyr at det er en logisk feilslutning... Som betyr at det er feil...

[Noxhaven]

Yes.. Jeg ville få frem at selv om premisset til A gikk riktig vei ved å snu på det, og tok bort NTS ifra svaret til A så er likevel logikken på tryne.

Selv om du ikke er en hund så er du fortsatt et pattedyr, et ekte pattedyr

Endret 1. september 2016 av Noxhaven

[Allostasis]

Sorry.

 

I am, I am. Jeg observerer at jeg observerer. 

 

100% sikker på at jeg har en opplevelse av å være meg og jeg er hardkokt agnostiker. 

[cuadro]

 

Imlekk: I tredje premiss legger du opp til at kun det minst onde vil hende, men hvorfor?

Hmm, fordi jeg har et implisitt (og uuttalt) premiss om at gud alltid vil velge det alternativet som medfører minst av det onde, og mest av det gode?

 

Jeg vil påstå at dette premisset er galt. En kristen vil gjerne si at mennesker gjør onde ting fordi de har "fri vilje", men ultimat så vil man uansett kunne si at denne gud har valgt mange ting som ikke er det minste onde.

[ildsint]

De som hører på religiøse ledere og de blir som Zombier

[Imlekk]

@Løgn: Det hadde vært fint om du gadd å utdype din (feilaktige) påstand om at jeg begår en No True Scotsman feilslutning.

 

Finnes det noe verre enn fallacy-jegere?

 

Hmm, våte og iskalde klær, som man må ta på seg?

 

Sorry.

 

I am, I am. Jeg observerer at jeg observerer. 

 

100% sikker på at jeg har en opplevelse av å være meg og jeg er hardkokt agnostiker.

 

Akkurat hva en zombie ville ha sagt! Hvis du nå faktisk ikke er en p-zombie (som jeg ikke kan vite at du ikke er, til tross for hva du påstår) så er det også mulig at du vil ende opp som kristen før du dør. Jeg føler at det er en trygg antakelse at du ikke er død ennå. Bank i bordet.

 

Jeg vil påstå at dette premisset er galt. En kristen vil gjerne si at mennesker gjør onde ting fordi de har "fri vilje", men ultimat så vil man uansett kunne si at denne gud har valgt mange ting som ikke er det minste onde.

Jeg er (ikke overraskende) enig i at det er overveldende sannsynlig at det finnes unødvendig ondskap i verden, som ikke kan skyldes på denne påståtte frie viljen.

 

Men jeg er usikker på om mange kristne vil si seg uenige i det premisset. Det virker på meg som om man da vil innrømme at gud tillater unødvendig ondskap, som vanskelig kan forenes med en allmektig og allgod gud.

[cuadro]

Selvfølgelig, men om jeg ikke skulle tilgi "mange kristne" et slikt overglipp, hvorfor skulle jeg tilgi deg? Jeg har tross alt høyere forventing til deg, selv om du spiller djevelens advokat.

[hekomo]

 

I bibelen står det også at man kan se hvilken tro som er rett på hvordan et land styres og fungerer,

Jeg må nesten be deg om å vise til hvor Bibelen sier dette. Uansett anser mange norske muslimer Norge for å være et av de landene som harmoniserer aller best med islamske verdier.

 

Det var vel et par forskere som fant på dette ved å være svært selektive. De har ikke med seg resten av verdens muslimer. Islam ligger i realiteten langt fra norske verdier.

[Løgn]

@Løgn: Det hadde vært fint om du gadd å utdype din (feilaktige) påstand om at jeg begår en No True Scotsman feilslutning.

Dette må bety alle alle som ikke er kristne når de dør faktisk ikke er ekte mennesker! Da blir det ingen faktiske personer som ikke velger å følge Jesus. Snakker om et herlig univers!

Dette er en "no true scotsman" fallacy.

 

A: "Alle mennesker følger Jesus."

B: "Jeg følger ikke Jesus."

A: "Da er du ikke et ekte menneske."

Hvordan kan jeg utdype dette ytterligere?

 

Vel, jeg skal gjøre et forsøk.

 

Argumentet ditt er at mennesker som ikke er kristne ikke er "ekte" mennesker.

 

Påstanden din er altomfattende (omfatter alle mennesker). Dersom noen påpeker et tilfelle som ikke faller inn under ditt argument (Eks. Menneske, men ikke kristen), avviser du dette ved retorikk fremfor argument: "Ikke kristen? Da er du ikke et ekte menneske".

 

Kan du selv vennligst utdype hvorfor min påstand er feilaktig?

Endret 10. september 2016 av Løgn

[Imlekk]

Selvfølgelig, men om jeg ikke skulle tilgi "mange kristne" et slikt overglipp, hvorfor skulle jeg tilgi deg? Jeg har tross alt høyere forventing til deg, selv om du spiller djevelens advokat.

 

Hehe, takk for den.

 

Nå er jo intensjonen min med dette 'argumentet' at det fra et kristent perspektiv kan føre til en absurd konklusjon. Men la meg da forsøke å forsvare dette premisset. Jeg er nysgjerrig på hvordan du svarer.

 

Du skrev...

Jeg vil påstå at dette premisset er galt. En kristen vil gjerne si at mennesker gjør onde ting fordi de har "fri vilje", men ultimat så vil man uansett kunne si at denne gud har valgt mange ting som ikke er det minste onde.

For å kunne si at gud har valgt mange ting som ikke er det minste onde er vi nødt til å kunne si med god sikkerhet hva slags konsekvenser alle hendelser vil ha. Gitt en allmektig og allgod gud så vil man forvente at det finnes hendelser som umiddelbart virker onde, men som på lang sikt har positive konsekvenser.

 

Dette med filosofiske zombier unngår denne problemstillinge, fordi effektene av en persons handlinger utad vil være de samme uavhengig av hvorvidt det er en filosofisk zombie eller en ekte person.

 

 

@Løgn: Det hadde vært fint om du gadd å utdype din (feilaktige) påstand om at jeg begår en No True Scotsman feilslutning.

Dette må bety alle alle som ikke er kristne når de dør faktisk ikke er ekte mennesker! Da blir det ingen faktiske personer som ikke velger å følge Jesus. Snakker om et herlig univers!

Dette er en "no true scotsman" fallacy.

 

A: "Alle mennesker følger Jesus."

B: "Jeg følger ikke Jesus."

A: "Da er du ikke et ekte menneske."

Hvordan kan jeg utdype dette ytterligere?

 

Vel, jeg skal gjøre et forsøk.

 

Argumentet ditt er at mennesker som ikke er kristne ikke er "ekte" mennesker.

 

Påstanden din er altomfattende (omfatter alle mennesker). Dersom noen påpeker et tilfelle som ikke faller inn under ditt argument (Eks. Menneske, men ikke kristen), avviser du dette ved retorikk fremfor argument: "Ikke kristen? Da er du ikke et ekte menneske".

 

Kan du selv vennligst utdype hvorfor min påstand er feilaktig?

 

La oss først avklare hva No True Scotsman er. Her er definisjonen fra denne boka.

 

[No True Scotsman] comes up after someone has made a general claim about a group of things, and then been presented with evidence challenging that claim. Rather than revising their position, or contesting the evidence, they dodge the challenge by arbitrarily redefining the criteria for membership in that group.

Her har jeg først fremmet et argument for at de menneskene som ikke velger å følge Jesus er filosofiske zombier (og ikke faktiske personer). Det jeg ikke har gjort er å vilkårlig omdefinere hva et menneske er. Jeg har heller ikke startet med antakelsen om at alle mennesker (eller faktiske personer) følger Jesus.

 

Det er naturligvis en del problemer med denne posisjonen. Som Sheasy påpekte i #4 er filosofiske zombier problematiske. Det er også en posisjon som muligens ikke kan utfordres ved empiriske moteksempler - for eksempel så vil Allostasis sitt påståtte moteksempel i #23 få problemer med både at hans oppførsel vil kunne forklares ved at enten så er han en filosofisk zombie som påstår at han er en ekte person, eller hvis han faktisk er en person, så vil han følge Jesus før han dør.

 

Men dette gjør det ikke til et tilfelle av No True Scotsman.

[Løgn]

Det jeg ikke har gjort er å vilkårlig omdefinere hva et menneske er.

Vel... Du har omdefinerer hva det vil si å være et menneske når du inkluderer kriteriet "å være kristen". Du trekker ut ett spesialisert segment i gruppen "mennesker", og omdefinerer dette segmentet til å omfatte hele gruppen - ikke en spesialisering. Dermed kan du si at alle mennesker som faller utenfor dette segmentet ikke er ekte mennesker. Det er bare retorikk. Derfor er dette en no true scotsman fallacy.

 

Du har imidlertid rett i at dette ikke er det eneste problemet med argumentet ditt, noe som bare betyr at argumentet er desto dårligere. I tillegg til å bruke filosofiske zombier som et hovedpoeng i argumentasjonen, begrunner du omdefineringen av mennesket i ubeviselige og usannsynlige a priori antagelser om eksistensen av en god, hva denne guden ønsker, og hva som ligger innenfor denne gudens makt.

 

For uten premiss 1, er resten av premissene basert på ubeviselig, ikke overbevisende spekulasjon, og de er desto mindre sannsynlige jo mer du spesifiserer dem. Dersom premissene ikke er troverdige, er naturligvis heller ikke konklusjonen troverdig, og argumentet kan ikke sies å være genialt.

 

Dette argumentet er ikke noe bedre enn å "bevise" guds eksistens med det første av de ti bud.

Endret 11. september 2016 av Løgn

[Imlekk]

 

Det jeg ikke har gjort er å vilkårlig omdefinere hva et menneske er.

Vel... Du har omdefinerer hva det vil si å være et menneske når du inkluderer kriteriet "å være kristen". Du trekker ut ett spesialisert segment i gruppen "mennesker", og omdefinerer dette segmentet til å omfatte hele gruppen - ikke en spesialisering. Dermed kan du si at alle mennesker som faller utenfor dette segmentet ikke er ekte mennesker. Det er bare retorikk. Derfor er dette en no true scotsman fallacy.

 

Det er mer korrekt å si at argumentets konklusjon er at ikke alle mennesker har en sjel, eller er en faktisk person.

 

Men la oss se litt på dette. Har jeg først kommet med en påstand om en gruppe, for så å vilkårlig omdefinere denne gruppen for å ekskludere moteksempler? Nei. (Til tross for at du påstår at jeg har gjort nettopp dette i #17.) Ei heller er kriteriet "å være kristen" inkludert i definisjonen av å være et menneske. Dog følger det (muligens - som nevnt tidligere er jeg litt usikker på hvor solid logikken i argumentet er) fra premissene at, gitt deres gyldighet, så er det ingen faktiske personer som ikke ender opp som kristne før de dør. Det er en viss forskjell.

 

Bare fordi man kan bruke frasen "ekte menneske" i diskusjonen rundt argument så følger det ikke akkurat at det er en No True Scotsman fallacy.

 

Du har imidlertid rett i at dette ikke er det eneste problemet med argumentet ditt, noe som bare betyr at argumentet er desto dårligere. I tillegg til å bruke filosofiske zombier som et hovedpoeng i argumentasjonen, begrunner du omdefineringen av mennesket i ubeviselige og usannsynlige a priori antagelser om eksistensen av en god, hva denne guden ønsker, og hva som ligger innenfor denne gudens makt.

 

For uten premiss 1, er resten av premissene basert på ubeviselig, ikke overbevisende spekulasjon, og de er desto mindre sannsynlige jo mer du spesifiserer dem. Dersom premissene ikke er troverdige, er naturligvis heller ikke konklusjonen troverdig, og argumentet kan ikke sies å være genialt.

Jeg er glad du er enig i analysen min av argumentets svakheter.

 

Dette argumentet er ikke noe bedre enn å "bevise" guds eksistens med det første av de ti bud.

Argumentet er også ganske ubrukelig for å bevise at sola står opp i nord, men siden det heller ikke er intensjonen med argumentet så er det vanskelig å anse det som en stor svakhet.

[Løgn]

Men la oss se litt på dette. Har jeg først kommet med en påstand om en gruppe, for så å vilkårlig omdefinere denne gruppen for å ekskludere moteksempler? Nei. (Til tross for at du påstår at jeg har gjort nettopp dette i #17.)

I premiss 1 beskriver du mennesker som dør uten å være kristne. Dette endrer du underveis når du ekskluderer disse fra gruppen "ekte mennesker".

 

Ei heller er kriteriet "å være kristen" inkludert i definisjonen av å være et menneske. Dog følger det (muligens - som nevnt tidligere er jeg litt usikker på hvor solid logikken i argumentet er) fra premissene at, gitt deres gyldighet, så er det ingen faktiske personer som ikke ender opp som kristne før de dør. Det er en viss forskjell.

Du har rett. Det er en viss forskjell. Kriteriet er ikke at alle ekte mennesker er kristne. Men at alle ekte mennesker er kristne når de dør. Dette er imidlertid en omdefinering av begrepet "menneske", og det er et retorisk sprell som ekskluderer alle tilfeller der en person ikke er kristen ved død. Du ekskluderer menneskene du omtaler i premiss 1 ved å omdefinere dem som "hypotetiske mennesker" i konklusjonen. Følgelig bruker du minst to ulike definisjoner på "mennesker" i samme argument. I henhold til konklusjonen din kan ikke menneskene fra premiss 1 være mennesker, selv om de omtales som mennesker.

 

Slik argumentet står er det ikke en no true scotsman fallacy. Det er en ekvivokasjon.

[Imlekk]

 

Men la oss se litt på dette. Har jeg først kommet med en påstand om en gruppe, for så å vilkårlig omdefinere denne gruppen for å ekskludere moteksempler? Nei. (Til tross for at du påstår at jeg har gjort nettopp dette i #17.)

I premiss 1 beskriver du mennesker som dør uten å være kristne. Dette endrer du underveis når du ekskluderer disse fra gruppen "ekte mennesker".

 

Ei heller er kriteriet "å være kristen" inkludert i definisjonen av å være et menneske. Dog følger det (muligens - som nevnt tidligere er jeg litt usikker på hvor solid logikken i argumentet er) fra premissene at, gitt deres gyldighet, så er det ingen faktiske personer som ikke ender opp som kristne før de dør. Det er en viss forskjell.

Du har rett. Det er en viss forskjell. Kriteriet er ikke at alle ekte mennesker er kristne. Men at alle ekte mennesker er kristne når de dør. Dette er imidlertid en omdefinering av begrepet "menneske", og det er et retorisk sprell som ekskluderer alle tilfeller der en person ikke er kristen ved død. Du ekskluderer menneskene du omtaler i premiss 1 ved å omdefinere dem som "hypotetiske mennesker" i konklusjonen. Følgelig bruker du minst to ulike definisjoner på "mennesker" i samme argument. I henhold til konklusjonen din kan ikke menneskene fra premiss 1 være mennesker, selv om de omtales som mennesker.

 

Slik argumentet står er det ikke en no true scotsman fallacy. Det er en ekvivokasjon.

 

 

Du skal bare finne en fallacy å slenge på meg, skal du ikke? La oss se på selve argumentet, og når vi gjør det, la oss også være obs på distinksjonen jeg presiserte litt i forrige innlegg på forskjellen mellom en person og et menneske. Jeg kan si meg enig i at jeg ikke er spesielt presis på dette, selv om ingen andre ser ut til å ha hatt noen problemer med å henge med på argumentet.

 

Et menneske er i denne sammenhengen en biologisk konstruksjon. En fysisk/materialistisk greie. For at et menneske skal være en person må det derimot noe mer til. En sjel, om du vil. En filosofisk zombie kan være en biologisk maskin, et menneske, uten å ha en sjel, altså uten å være en person.

 

Her er argumentet, med presiseringer i blokkparentes.

 

(...)

Premiss 1: Universet har, og har hatt, utallige mennesker [biologiske maskiner, enten personer eller ikke] som har dødd uten å være kristne når de dør.

 

Premiss 2: Gud ønsker at flest mulige sjeler [inkludert mennesker med sjel, men ikke filosofiske zombier] skal fritt velge å følge Jesus.

 

Premiss 3: Det er et mindre onde for et menneske [her burde det ha stått 'person', men holder dette for mennesker (biologiske maskiner), så holder det også for mennesker med en sjel] å inneha personlige forhold til en filosofisk zombie enn at en person [f.eks. et menneske med en sjel] ikke velger å følge Jesus.

 

Premiss 4: Det er innenfor guds makt å vite på forhånd hvem [person, menneske, w/e] som vil velge å følge jesus.

 

Konklusjon: De hypotetiske personene [mennesker med sjel] som ville ha valgt å ikke følge Jesus har blitt erstattet med filosofiske zombier.

Dette er altså selve argumentet, med konklusjonen.

 

Så har vi delen hvor jeg ranter litt om argumentet:

 

Dette må jeg i all beskjedenhet si at er ganske genialt! Dette må bety alle alle som ikke er kristne når de dør faktisk ikke er ekte mennesker! Da blir det ingen faktiske personer som ikke velger å følge Jesus. Snakker om et herlig univers!

Her bruker jeg da betegnelsen "ekte menneske", dog utenfor selve argumentet. I denne konteksten var det da ment at et "ekte" menneske tilsvarer et menneske med en sjel, e.g. et menneske som også er en faktisk person. Dette ser ut til å ha provosert deg noe.

 

Så et par ting følger fra argumentet, gitt dets gyldighet. Det første er at det ikke er et problem at det finnes mennesker som dør uten at de er kristne. Men disse menneskene vil da i realiteten være filosofiske zombier, som ikke er en faktisk person.

 

Håper dette var oppklarende.

 

Så kan du beskylde meg for å ha vært litt sløv med begrepsbruken? Joa, det kan du. Har du gitt grunnlag for å kunne henge en fallacy på meg? Neh.

[cuadro]

[..]Gitt en allmektig og allgod gud så vil man forvente at det finnes hendelser som umiddelbart virker onde, men som på lang sikt har positive konsekvenser.

Du har selvfølgelig rett, men jeg tror uten unntak at det vil være vanskelig å argumentere for de langsiktige og positive konsekvensene av for eksempel voldtekt og mord av små barn. Du kunne sagt at selv om voldtekt er horribelt, så kan det gjøre noe med personens fremtidige adferd – men da hvorfor drepe vedkommende? Og motsatt: du kunne sagt at selv om mord er horribelt, så vil det hindre fremtidige handlinger av denne personen som kan være mer horrible – men da hvorfor voldta vedkommende? Jeg tror vi begge er enige om at det finnes fullstendig naturlige analogier til denne problemstillingen helt uten det menneskelige element av handling. Jeg vil påstå at dette tilfredsstiller kravet om hendelser som umiddelbart er et onde, som ikke kan veies opp av langsiktige konsekvenser.

[Aiven]

 

 

I bibelen står det også at man kan se hvilken tro som er rett på hvordan et land styres og fungerer,

Jeg må nesten be deg om å vise til hvor Bibelen sier dette. Uansett anser mange norske muslimer Norge for å være et av de landene som harmoniserer aller best med islamske verdier.

 

Det var vel et par forskere som fant på dette ved å være svært selektive. De har ikke med seg resten av verdens muslimer. Islam ligger i realiteten langt fra norske verdier.

 

 

Ettersom jeg har skrevet fagoppgave om temaet på universitetsnivå, så vil jeg regne med at jeg stiller noe sterkere grunnlag for å si noe om dette enn deg og min påstand er at islamske verdier ligger nokså tett på norske. Det bekreftet også en meningsmåling blant norske muslimer, som jeg gjorde i forbindelse med oppgaven.

[Quetzalcoatl]

 

 

 

I bibelen står det også at man kan se hvilken tro som er rett på hvordan et land styres og fungerer,

Jeg må nesten be deg om å vise til hvor Bibelen sier dette. Uansett anser mange norske muslimer Norge for å være et av de landene som harmoniserer aller best med islamske verdier.

 

Det var vel et par forskere som fant på dette ved å være svært selektive. De har ikke med seg resten av verdens muslimer. Islam ligger i realiteten langt fra norske verdier.

 

 

Ettersom jeg har skrevet fagoppgave om temaet på universitetsnivå, så vil jeg regne med at jeg stiller noe sterkere grunnlag for å si noe om dette enn deg og min påstand er at islamske verdier ligger nokså tett på norske. Det bekreftet også en meningsmåling blant norske muslimer, som jeg gjorde i forbindelse med oppgaven.

 

Er denne fagoppgaven avgitt ved TF eller MF? For uinnvidde er TF ensbetydende med Teologisk Fakultet og MF Menighets Fakultetet som av ymse grunner har en høyre stjerne enn de som følger det nest beste.

Endret 17. september 2016 av Quetzalcoatl

[RWS]

 

 

 

I bibelen står det også at man kan se hvilken tro som er rett på hvordan et land styres og fungerer,

Jeg må nesten be deg om å vise til hvor Bibelen sier dette. Uansett anser mange norske muslimer Norge for å være et av de landene som harmoniserer aller best med islamske verdier.

 

Det var vel et par forskere som fant på dette ved å være svært selektive. De har ikke med seg resten av verdens muslimer. Islam ligger i realiteten langt fra norske verdier.

 

 

Ettersom jeg har skrevet fagoppgave om temaet på universitetsnivå, så vil jeg regne med at jeg stiller noe sterkere grunnlag for å si noe om dette enn deg og min påstand er at islamske verdier ligger nokså tett på norske. Det bekreftet også en meningsmåling blant norske muslimer, som jeg gjorde i forbindelse med oppgaven.

 

Går du å studerer til et tulleyrke ala teologi? Der du må juge til folk for å få penger...? 

 

Hvorfor dette tullet foregår på det man kaller et universitet er for meg en gåte, skulle vært henvist til de samme arenaene som engle fjær og energi steiner.. 

[Løgn]

Du skal bare finne en fallacy å slenge på meg, skal du ikke?

Nåja... Jeg "slenger" ikke noen tankefeil på deg. Jeg påpeker dem. Og begrunner observasjonen.

 

Jeg tok riktig nok feil til å begynne med, men en ekvivokasjon er også svært lik en no true scotsman fallacy i natur. Det er i prinsippet kun snakk om en strukturell forskjell: I ditt argument endrer du definisjonen på en gruppe uten å gjøre dette i respons på et motargument.

 

La oss se på selve argumentet, og når vi gjør det, la oss også være obs på distinksjonen jeg presiserte litt i forrige innlegg på forskjellen mellom en person og et menneske. Jeg kan si meg enig i at jeg ikke er spesielt presis på dette, selv om ingen andre ser ut til å ha hatt noen problemer med å henge med på argumentet.

Presisjon er viktig i et argument - spesielt når du selv erklærer argumentet ditt som "genialt". At du er upresis reflekterer hvordan du selv tenker, noe man også ser på "ranten" din til ditt eget argument. Og det øker naturligvis sannsynligheten for tankefeil. At "ingen andre" ser ut til å ha problemer med dette, er sannsynligvis en kombinasjon av at folk fyller inn tomrom og tvetydighet med sin egen forståelse, og at du selv ikke tar til deg kritikk. Du viser en tendens til å ikke ta til deg kritikk nettopp når du bagatelliserer upresishet i et angivelig genialt argument. Et argument som på grunn av upresis og tvetydig formulering må ferdigstilles av mottakeren er imidlertid et mangelfult argument.

 

Siden du har tatt bryet med å spesifisere premissene og argumentet, så skal jeg også ta meg bryet med å påpeke flere svakheter.

 

Et menneske er i denne sammenhengen en biologisk konstruksjon. En fysisk/materialistisk greie. For at et menneske skal være en person må det derimot noe mer til. En sjel, om du vil. En filosofisk zombie kan være en biologisk maskin, et menneske, uten å ha en sjel, altså uten å være en person.

Her påpeker du din egen implisitte antagelse siden denne presiseringen ikke var en del av det opprinnelige argumentet. At en "sjel" er avgjørende for hvorvidt et menneske er ekte eller ikke, er imidlertid bare din egen påstand, og føyer seg dermed inn i rekken med de andre a priori-antagelsene i argumentet. Jo flere slike antagelser du har, desto svakere er argumentet. Hvorvidt denne antagelsen er fornuftig avgjøres av hva du egentlig legger i begrepet "sjel", noe du avstår fra å presisere.

 

Vær oppmerksom på at "sjel" er et ladet begrep med alle mulige slags spirituelle tolkningsvarianter. Dette er dermed et ytterligere eksempel på upresis formulering. I argumentet ser det ut til at "sjel" i praksis betyr "bevissthet", og det er slik jeg velger å forstå det. Du må gjerne rette på dette om jeg tar feil. Og du bør uansett presisere hva du mener.

 

Premiss 1: Universet har, og har hatt, utallige mennesker [biologiske maskiner, enten personer eller ikke] som har dødd uten å være kristne når de dør.

Siden en filosofisk zombie ikke er bevisst (ref. definisjonen du selv linker til "[...]conscious experience, qualia, or sentience"), kan en filosofisk zombie heller ikke inneha en overbevisning eller tro. Dermed kan ikke en filosofiske zombie være kristen, og premiss 1 er således både en påstand fra uvitenhet og en tautologi. Dette er naturligvis en svakhet i argumentet.

 

Premiss 1 kan følgelig forkortes til "Universet har, og har hatt, uttallige filosofiske zombier", noe som ikke fremstår som annet enn en påstand fra uvitenhet. Dette er imidlertid en langt mer ryddig måte å illustrere premisset på.

 

Premiss 2: Gud ønsker at flest mulige sjeler [inkludert mennesker med sjel, men ikke filosofiske zombier] skal fritt velge å følge Jesus.

Svakheter i premisset:

- Guds eksistens er implisitt antatt - påstand fra uvitenhet - a priori antagelse.

- Detaljkunnskap om guds ønsker - påstand fra uvitenhet

- Implisitt antagelse om fri vilje. Antagelsen er inkompatibel med premiss 4 og konklusjonen (se nedenfor).

- Premiss 2 åpner for usikkerhet "ønsker at flest mulig", samtidig som premiss 4 stadfester sikkerhet i guds viten om fremtiden. Krever spesifisering. Er gud allmektig eller ikke?

- Mangler spesifisering av hva en "sjel" skal forstås som.

 

Premiss 3: Det er et mindre onde for et menneske [her burde det ha stått 'person', men holder dette for mennesker (biologiske maskiner), så holder det også for mennesker med en sjel] å inneha personlige forhold til en filosofisk zombie enn at en person [f.eks. et menneske med en sjel] ikke velger å følge Jesus.

Hvem er observatøren her? Er det gud? Dette spiller en rolle fordi dette er et verdi-utsagn. Noen gjør denne vurderingen. Hvem? Jeg antar påstanden er at det er gud som vurderer det som et mindre onde å ha personlige forhold med filosofiske zombier enn å ikke velge å være kristen, siden det er guden som angivelig skaper både personer og filosofiske zombier i utgangspunktet. Dette er i så fall en ytterligere påstand med detaljkunnskap om guds verdisyn, og dermed en påstand fra uvitenhet.

 

Dessuten er premisset meningsløst. Dersom man legger konklusjonen til grunn, vil gud bytte ut alle potensielle personer med filosofiske zombier dersom gud vet at de ved død ikke noen gang ville ha valgt å være kristne. Premiss 3 sier at det vil være et onde for en person å ikke være kristen. Dette er kontradiktorisk fordi en slik person aldri vil eksistere, gitt konklusjonen. Ingenting er et onde for en ikke-eksisterende person.

 

Premisset er upresist og kontradiktorisk, og kan således fjernes fra argumentet.

 

Merk også at konklusjonen ikke engang bygger på dette premisset, noe som også gjør premisset overflødig.

 

Premiss 4: Det er innenfor guds makt å vite på forhånd hvem [person, menneske, w/e] som vil velge å følge jesus.

Detaljkunnskap om guds makt - påstand fra uvitenhet.

Premiss 4 står i kontrast til premiss 2. Dersom gud vet at en person ikke vil velge å være kristen, står ikke personen fritt til å velge kristendom. Tilsvarende, dersom gud vet at en person vil velge å være kristen, står ikke personen fritt til å velge bort kristendom. Dette premisset fratar også gud incentivet til å lage filosofiske zombier, da han simpelthen heller kan lage personer med latent kristendom som han vet at vil fullbyrdes - og som angivelig er det han også ønsker, gitt P2.

 

Det faktum at det eksisterer mennesker (filosofiske zombier eller personer) som ikke er kristne når de dør motbeviser dermed premiss 4, gitt premiss 2, eller motbeviser konklusjonen, gitt premiss 2 og 4.

 

Premiss 4 strider delvis mot premiss 1. Det kan ha eksistert uttallige filosofiske zombier, men gud har ikke et incentiv til å skape flere av disse etter at kristendommen ble oppfunnet, gitt premiss 2 og 4.

 

Konklusjon: De hypotetiske personene [mennesker med sjel] som ville ha valgt å ikke følge Jesus har blitt erstattet med filosofiske zombier.

Konklusjonen strider mot premiss 2s implisitte antagelse om fri vilje, som tidligere illustrert

 

Konklusjonen strider mot premiss 2 og 4. Det eksisterer mennesker som ikke er kristne når de dør. Dette ville vært umulig dersom gud ønsket at flest mulig sjeler skulle være kristne (P2), visste hvem som ville velge hva (P4), og kunne selektere skapelse på bakgrunn av dette ønsket (K). Disse menneskene kan ikke forklares som filosofiske zombier fordi skapelsen av filosofiske zombier går i mot guds eget ønske (P2) og evne (P4 / K).

 

Konklusjonen bygger ikke på premiss 3, som er en kontradiksjon. Premiss 3 er dermed både logisk feilaktig og overflødig, og gjør argumentet ytterligere uelegant.

 

Alle premissene kan ikke være sanne samtidig, og premiss 3 kan aldri være sant. Dermed kan ikke konklusjonen følge av premissene.

 

 

 

Argumentet henger heller ikke på greip med Bibelen. Dersom konklusjonen legges til grunn må dette bety at ingen ekte mennesker eksisterte før Kristus. Det må også bety at alt spetakkelet rundt Adam og Eva som spiste eplet, eller Moses som reddet alle dyra, eller alle mulige andre interaksjoner gud angivelig har hatt med mennesker, kun har dreid seg om guds interaksjon med filosofiske zombier - og kan dermed ikke sies å ha noen nevneverdig betydning. Dersom filosofiske zombier ikke har følelser eller bevissthet, hva skal de da med de ti bud? Hvilken rolle spiller moral for ikke-bevisste aktører?

 

Dette betyr også at Jesus var en filosofisk zombie, siden han var jøde.

 

Hvis kristendommen ikke eksisterte før Jesu død, eksisterte heller ikke "personer" før dette tidspunktet. Det betyr at all moralpreke fra Jesus og andre både ble levert og mottatt av aktører hvor lyset i bunn og grunn ikke var skrudd på. Man kan spørre seg hva poenget med dette var, eller om det i det hele tatt skjedde. Det er i så fall mer sannsynlig at gud skapte én filosofisk zombie programmert til å skrive bibelen, fremfor å kaste bort masse tid på intriger mellom filosofiske zombier før gud i det hele tatt kunne skape kristne personer - som tross alt er det han angivelig ønsker, gitt premiss 2.

 

 

 

Dette er altså selve argumentet, med konklusjonen.Så har vi delen hvor jeg ranter litt om argumentet: [...] Her bruker jeg da betegnelsen "ekte menneske", dog utenfor selve argumentet. I denne konteksten var det da ment at et "ekte" menneske tilsvarer et menneske med en sjel, e.g. et menneske som også er en faktisk person. Dette ser ut til å ha provosert deg noe.

Å være presis er særdeles viktig når man bygger et argument. Du viser fortsatt liten forståelse for dette når du unnskylder din egen upresishet gjennom bagatellisering, og du får det til å fremstå som om jeg overreagerer fordi jeg påpeker at du er upresis.

 

Det er for øvrig ikke argumentets a priori grunnlag, tvetydighet, ekvivokasjon, kontradiksjoner eller andre svakheter som provoserer. Det er snarere det faktum at din egen uvitenhet om argumentets svakheter gjennom mangel på selvkritisk resonnering, gir grunnlag for arroganse og stolthet - uttrykt ved å erklære dette våset av et argument som "genialt" under påberopelse av beskjedenhet. Dette er å proklamere sin egen dumdristighet, og du kan anse deg selv som heldig når du møter folk som kan gjøre deg oppmerksom på det. Bare hyggelig

 

Så kan du beskylde meg for å ha vært litt sløv med begrepsbruken? Joa, det kan du. Har du gitt grunnlag for å kunne henge en fallacy på meg? Neh.

Ord spiller en rolle i et argument. Du har allerede endret argumentet på bakgrunn av min kritikk. Det er alså på grunn av grunnlaget jeg påpekte at du utbedret argumentet... Så jo, jeg hadde et grunnlag for å påpeke en fallacy, og du erkjente dette grunnlaget da du utbedret argumentet, og da du innrømmet at du har vært upresis.

[Imlekk]

@Løgn: Du skal få svar når jeg har tid og ork til å svare deg.

 

Du har selvfølgelig rett, men jeg tror uten unntak at det vil være vanskelig å argumentere for de langsiktige og positive konsekvensene av for eksempel voldtekt og mord av små barn. Du kunne sagt at selv om voldtekt er horribelt, så kan det gjøre noe med personens fremtidige adferd – men da hvorfor drepe vedkommende? Og motsatt: du kunne sagt at selv om mord er horribelt, så vil det hindre fremtidige handlinger av denne personen som kan være mer horrible – men da hvorfor voldta vedkommende? Jeg tror vi begge er enige om at det finnes fullstendig naturlige analogier til denne problemstillingen helt uten det menneskelige element av handling. Jeg vil påstå at dette tilfredsstiller kravet om hendelser som umiddelbart er et onde, som ikke kan veies opp av langsiktige konsekvenser.

 

Hmm, det er et godt poeng. Jeg er enig i at man kan finne gode naturlige analogier til denne problemstillingen.

 

Men at dette tilfredsstiller kravet om hendelser som ikke kan veies opp av langsiktige konsekvenser er kanskje ikke like god. Nettopp på grunn av poenget fra forrige innlegg, hvor vi som begrensede skapninger ikke har full oversikt over konsekvensene av ting. Nå er det nok åpenbart at for akkurat disse personene det er snakk om så vil det neppe kunne veies opp for deres handlinger. Men det kan tenkes at det vil få uforutsette konsekvenser for mange andre personer. For eksempel kan tragiske hendelser motivere til samhold, og handlinger som stopper urett. Du vet, den såkalte butterfly-effekten, hvor små handlinger påvirker hendelser på uforutsette måter.

 

Det er også ikke til å unngå at man ikke vet hvordan gud veier goder og onder opp mot hverandre, og det kan være at vi befinner oss i den beste mulige verdenen. At det simpelthen ikke er logisk mulig med en verden uten en viss andel lidelse/onde som tilsynelatende er unødvendig.

 

For å dra en analogi. Det er mange hendelser i verdenshistorien som virker overnaturlige. Hvor det overnaturlige er en naturlig forklaring. Men hvis man, som en forkjemper for naturalisme, hevder at dette er å forvente at noe vi virke overnaturlig, fordi man ikke har full oversikt over hva som faktisk foregår... er ikke dette akkurat det samme som å appellere til begrenset kunnskap med tanke på eksistensen av tilsynelatende unødvendig onde?

 

Ettersom jeg har skrevet fagoppgave om temaet på universitetsnivå, så vil jeg regne med at jeg stiller noe sterkere grunnlag for å si noe om dette enn deg og min påstand er at islamske verdier ligger nokså tett på norske. Det bekreftet også en meningsmåling blant norske muslimer, som jeg gjorde i forbindelse med oppgaven.

(Det er underholdende å diskutere det ondes problem med Cuadro, samtidig som jeg nå diskuterer noe helt annet med deg, Aiven.)

 

Først og fremst, jeg er nysgjerrig på denne meningsmålingen du foretok. Både konkret rundt resultatene, og selvfølgelig metodikken.

 

Jeg kunne gjerne tenke meg en grundig holdningsundersøkelse gjennomført i Norge (helst i regi av en noenlunde nøytral organisasjon som SSB), hvor man undersøkte holdninger til en del konkrete ting, og fordelte på en haug med demografiske variabler (deriblant religiøsitet). Av konkrete ting kunne jeg tenke meg, eksemplvis, holdninger til beskatning og fordeling av goder, og aksept for homofili og polyamori. Det er flere grunner til dette. For det første så er jeg nysgjerrig på slike ting. For det andre så tror jeg at islam vil komme bedre ut av en slik undersøkelse enn mange forventer. Jeg er kjent med en holdningsundersøkelse blant muslimer gjennomført av Pew Research Center (så vidt meg bekjent en ganske troverdig kilde?), men tviler sterkt på at resultatene fra den kan generaliseres til å gjelde for Norge.

 

En av grunnene til at jeg mistenker at resultatene ikke kan generaliseres er at jeg mistenker at de fleste som forholder seg til et organisert livssyn, være det seg et religiøst eller ei, vil mene at deres verdier sammenfaller godt med det samfunnet de bor i sine verdier, gitt at man har det bra i dette samfunnet.

 

Så det kan virke som om vi er ganske enig om dette, Aiven. Men bare fordi det gir meg en vond smak i munnen å være enig med deg, så må jeg være litt uenig også. Og det er at jeg mener at det å si at "[religion X sine] verdier ligger nokså tett på norske [verdier]" er en ganske så tom påstand. Det er fordi, gitt en relativt utbredt religion, så vil det finnes en god variasjon av verdier blant de som holder til denne religionen. Så jeg har intet problem med at tilhører av en hvilken som helst religion kan anse sin religion sine verdier å være sammenfallende med norske verdier. Men jeg tviler på at det gir mening å si at en religion sine verdier er sammenfallende med norske verdier. På den andre siden så er jeg også litt skeptisk til om man kan identifisere et sett med "norske" verdier, selv om man nok kan finne verdier som er utbredt i den norske befolkningen.

 

Edit: Typo.

Endret 19. september 2016 av Imlekk