Måtte en falle i strid for å komme til Valhall ?

[Zepticon]

Men, du gidder så klart ikke vise til en eneste av disse tekstene.

 

Her, kanskje dette er enklere for deg: Nevn noe vi mener vi vet om norrøn mytologi, men som stammer fra prester. Et eksempel kan være at Odin og Frøya velger ut folk som har dødd i strid. Vel, bortsett fra at det kommer fra Den eldre Edda, så klart.

Flott med umulige oppgaver da

Du vil altså at RWS skal fortelle deg noe vi tror er rett, men som egentlig er feil? Som i praksis er å fortelle oss noe ingen vet? 

 

Hele poenget er:

Vi vet at geistlige (munker og andre av kirkens menn) har skrevet ned deler av vår kunnskapsbase.

Vi vet at geistlige både før, og nå, aktivt ødelegger å fordreier andre religioner (samene, nord/sør amerikanske "indianere", osv)

Vi vet at geistlige i historien har hatt null respekt for andre guder en kvitekrist

 

Vi kan derfor konkludere:

Mye av det vi "vet" om norrøn mytologi, er sansynligvis kristusvasket slik som alle andre religioner som kom i kontakt med den ble.

 

Det er en logisk konklusjon vi kan trekke fra historiske data og det vi vet om kristen misjon. Det som gjenstår for vitenskapen er å bevise at dette IKKE var tilfellet for den spesifike kilden.

 

 

 

Det er hevet over enhver tvil at det meste vi vet om norrøn mytologi kommer fra nettopp de kildene jeg har nevnt. Du tar feil, noe som betyr at du lyver. Det er interessant at du plutselig ikke er like interessert i korstoget ditt mot løgner når det er du selv som lyver.

Jeg tror du forvirrer begrepene "main" og "only". At vi har to hovedkilder, betyr ikke at mesteparten vi vet kommer derifra. Det kan være at disse er de eneste komplette, eller at de er såpass omfattende at de står ut. 

At de nevnes slik de gjør er nettopp fordi det er to komplette verker som menig man kan finne og lese siden de er oversatt og tilgjengelig. Å henvise til diverse notater, brev og faktisk historisk informasjon har liten nytte på wikipedia.

 

Men å hevde at alt vi vet om norrøn mytologi kommer fra Edda, er som å hevde at alt vi vet om evolusjonen kommer fra "On the Origin of Species", man utelukker da alle de tusenvis av mindre kilder, til fordel for den enes store som alle vet om og som man lett kan søke opp.

Endret 30. august 2016 av Zepticon

[Sheasy]

[...]

Nei, jeg spør ikke om noe umulig. "Mener vi vet", skrev jeg.

 

Vi snakker ikke om antall sider her, vi snakker om hva vi vet, eller mener vi vet. Eksempler:

 

- Vi vet om de ulike dødsrikene Hel/Helheim[en], Valhall og Folkvang. Dette kommer fra eddaene.

- Vi vet om figurer som Tor, Odin, Frøya etc. etc. etc. Dette kommer fra eddaene.

- Vi vet om skapelsesberetningen. Dette kommer fra eddaene.

- Vi vet om forskjellige typer skapninger; æser, jotner, dverger, valkyrjer etc. Dette kommer fra eddaene.

 

Edit: Eventuelt kan vi snakke om ting som Volsungesaga og lignende, men igjen, ikke prester.

Endret 30. august 2016 av Sheasy

[Noxhaven]

Det meste av informasjonen du fremmer her Sheasy kan folk lett finne frem og lese om her: https://no.wikipedia.org/wiki/Norr%C3%B8n_litteratur

 

Det er ikke veldig tungt stoff eller overdrevent mye informasjon om man ønsker en oppsummering av den nordiske skrifthistorien med sagaene, eddadiktene, skaldekvadene, hofflitteraturen og den internasjonale religiøse litteraturen som ble oversatt til norrønt. 

[Sheasy]

Det meste av informasjonen du fremmer her Sheasy kan folk lett finne frem og lese om her: https://no.wikipedia.org/wiki/Norrøn_litteratur

 

Det er ikke veldig tungt stoff eller overdrevent mye informasjon om man ønsker en oppsummering av den nordiske skrifthistorien med sagaene, eddadiktene, skaldekvadene, hofflitteraturen og den internasjonale religiøse litteraturen som ble oversatt til norrønt.

Ja, jeg valgte med vilje blant de mest kjente eksemplene.

 

Ikke at jeg tror at du insinuerer noe annet, men linken din underbygger mitt poeng. Noe som betyr, hvis vi fortsetter å bruke RWS sin bisarre definisjon av å lyve, at RWS er en løgner. Kanskje det er derfor han kaller så mange andre for løgnere, for å finne likesinnede?

[Quetzalcoatl]

Alle som er interessert i tema bør absolutt få med seg denne. Det eneste man risikerer er å lære noe.

Jeg vet av erfaring at noen foretrekker pdf-dokumenter på 258 sider fremfor en tube, men jeg har dessverre ikke noe transcript fra denne forelesning av Frank Aarebrot. 

 

At Snorre hadde rett og historiker Kåre Lunden feil kommer allerede etter 2:50

Endret 1. september 2016 av Quetzalcoatl

[Sheasy]

[...]

Linken falt bort, jeg vil gjerne se den.

[freke]

Det

 

 

hvor ble at av de norrøne som ikke falt i strid?  Nederst ved langbordet i Valhall?

 

 

 

 

 

Valhall
Et liv i Valhall var godt og ærefullt. Å bli tatt opp til gudene var et privilegium for krigere som falt i kamp, dersom en skal tro edda- og skaldekvad. Full klarhet om hvem som fikk denne æren, kan det likevel ikke ha vært. Den hedenske islandske høvdingen Egil Skallagrimsson tenkte seg at Odin hadde tatt sønnen hans opp til "gudenes hjem", selv om han ikke falt i kamp, men druknet (Egil Skalagrimsons saga).

Et liv i Valhall var ikke en belønning for mennesker som hadde virkeliggjort krigeridealene. Dette framgår tydelig av Eiriksmål (minnekvad etter Eirik Blodøks). Brage, guden for veltalenhet og skaldekunst, spør Odin; "Hvorfor berøvet du Eirik seieren, siden han tyktes deg deg så modig?". Odin svarer: "Man kan aldri vite - den grå ulven ser så barsk henimot guders bolig."

Ergo - Odin hentet Eirik til Valhall fordi han trengte tapre krigere i kampen mot Fenrisulven før Ragnarok. Forskjellen fra kristen tankegang er her åpenbar. Kristus ønsker at menneskene skal oppføre seg i samsvar med visse normer, og belønner og straffer i det neste livet ut fra det. Odin interesserer seg lite for hvordan menneskene oppfører seg, men henter dem han har nytte av, opp til seg selv. Livet i Valhall er godt, men innehar ikke i en forestilling om straff og belønning i det neste livet.

Livet i Valhall hos Odin var en idealisert forlengelse av livet her på jorda ved krigerhøvdingens hird. Der slåss de hver dag i tunet, dreper hverandre, rir friske hjem og sitter om kvelden sammen som venner. Mjød får de av spenene på geita Heidrun, som beiter på taket av Valhall, og flesk av grisen Særimne.

Folkvang
I Eddadiktet Grimnesmål kalles gudenes hjem Åsgård. Der hadde hver gud sin sal, men bare i to av salene mottok døde mennesker - de som Odin hver dag velger som skal dø for våpen. En del av dem får bo i Folkvang hos Frøya, og resten i Valhall hos Odin. Men de døde sjelene hos Frøya hører vi lite om, men i Freias sal er "de mange benkene store og mektige".

Hos Ran
Ran er havets dødsgudinne og har et garn som hun drar druknede sjømenn opp av havet med. Bølgene er hennes ni døtre og hun er gift med havguden Ægir. Som jotne hører Ægir ikke med til de egentlige gudene og bodde ikke i Åsgard, men i Jotunheimen.

Æges bolig var et meget hellig sted, hvor det ble holdt fester for æsene med god bevertning. Der var det ikke belysning med vanlig ild, men salen ble opplyst av lysende gull og det lyset som strålte fra ølet, som for øvrig bar seg selv rundt til gjestene.

Det er ingen tvil om at i hallen hos Ægir og Ran var det godt å være. Når druknede mennesker opptrådte som gjengangere, var det et godt varsel, for det var et tegn på at de var godt mottatt av Ran (Øyrbyggjasaga, kapittel 54).

Gimle
Snorre regner Gimle også med til dødsrikene. I Gylfaginnig skriver han: "I sydenden av himlen er den salen som er fagrest av alle og bjartere en sola, det er Gimle. Den skal stå når både himmel og jord har gått under, og på det stedet bor det gode og rettvise folk i all evighet" (Gylfaginnig kap. 16).

"Gimle står når hele heimen er brent og alle gudene, enherjene og hele menneskeætten er borte. Beste stedet å være er Gimle i himmelen" (Gylfaginnig kap. 51).

"Og alle menneskene som er rettseda skal leve og være sammen med ham (Odin) på det stedet som heter Gimle" (Gylfaginnig kap. 2).

I Voluspå heter det:
 

64.

Sal ser hun skinne

solfager står den

med tak av gull

på Gimle.

Der skal svikeløse

slekter leve

og i evighet

eie lykke.

64.

Sal sér hon standa

sólu fekra,

gulli þakðan

á Gimléi.

Þar skulu dyggvar

dróttir byggja

ok um aldrdaga

ynðis njóta.

Trudvang, Bilskirne
Trudvang (Þrúðvangar) er Tors rike. Her ligger hans prektige hall Bilskirne (Bílskírnir) som har fem hundre og førti (640) rom og er det største huset som finnes. Tor er menneskenes verge og han ble dyrket overalt i Norden. Tallrike stedsnavn minner om dyrkelse av Tor, og sagaene forteller ikke sjelden om hans helligdommer eller påkallelse av ham.

I Hårbardskvadet (Hárbarðsljóð) heter det:
 

Hårbard kvad:
24.

"Jeg var i Val-land,

fulgte våpenkamper,

egget jarler,

forlikte dem aldri;

Odin får fyrster

som faller i kamp,

men Tor får trelleflokken."

Hárbarðr kvað:
24.

"Var ek á Vallandi

ok vígum fylgðak,

atta ek jöfrum,

en aldri sættak;

Óðinn á jarla,

þá er í val falla,

en Þórr á þrælakyn."

Brime
Snorre nevner Brime i samme slengen som Gimle med til dødsrikene som skal stå etter at både himmel og jord har gått under. I Gylfaginnig skriver han at det i salen Brime som står på Oklone, er det flust med god drikk for de som liker det og at der skal gode og velseda mennesker bo (Gylfaginnig kap. 51).

Men Brime er jotnens gildehall og skal da ligge i Utgard. I Voluspå står skrevet:
 

37.

Nordpå stod den

på Nevollen,

en sal av gull

for Sindres ætt;

en anden stod

på Uklone,

jotnens ølsal,

Brime kalles han.

37.

Stóð fyr norðan

á Niðavöllum

salr ór gulli

Sindra ættar;

en annarr stóð

á Ókólni

bjórsalr jötuns,

en sá Brimir heitir.

Sindre
Snorre nevner salen Sindre i samme slengen som Gimle og Brime med til dødsrikene som skal stå etter at både himmel og jord har gått under. I Gylfaginnig skriver han at det er også en god sal som står på Nidafjellet. Salen er bygd av rødt gull og heter Sindre. I disse salene (Gimle, Brime og Sindre) skal gode og velseda mennesker bo (Gylfaginnig kap. 51).

Kanskje dette kan være salen til dvergene, i alle fall er Sindre også navn på en dverg - en av Ivaldesønnene.

Nåstranda og Kvergjemle
I Gylfaginnig (kap. 51) nevner Snorre også andre dødsriker som skal stå etter at både himmel og jord har gått under. Snorre støtter seg her til Voluspå vers 38 og 39.

På Nåstranda er det en stor og illfysen sal med døra mot nord. Hele salen er fletta av ormerygger liksom et vedjehus; alle ormehodene vender inn i huset og båser eter, slik at det renner eterelver i salen, og i de elvene vasser edsbrytere og fredløse mordere. Men i Kvergjemle, skriver Snorre, er det værst, der suger Nidhogg fra gjengangerkropper.


DØDSRIKER UNDER JORDA
Å bo etter døden i gravhaugen ved ættegården, i det hellige fjellet eller i Hel, kan i første omgang synes som mer ensomt og som en mer utrivelig tilværelse enn de som bodde i "de glade kollektivene" hos gudene, men la oss se litt på hva dette innebærer.

Hel
Av mytene kan vi lese at under jorda er det et dødsrike som heter Hel eller Helheimen. Herskerinnen der heter Hel som er datter til Loke og Angerboda, søster til Fenrisulven og Midgardsormen som alle ble oppfostret i Jotunheimen. I Nifelheimen eier hun store gårder. Eljudnir (den regnvåte) heter hennes bolig, Hunger hennes fat, Svelt hennes kniv, Gangtrøtt hennes trell og Ganglat hennes trellinne. Fallende Fare heter hennes dørterskel, Kør (syk seng) hennes seng og sengeteppet heter Broket Ulykke. Hun er halvt blå og halvt kjøttfarget, og hun ser sur og barsk ut.

Religionshistorikere har framhevet Hel som et uhyggelig og ensomt sted, hvor de var de henvist til en kald søvn i et tåkerike, i motsetning til den kollektive gleden i ættehaugen, Folkvang, Æges hall og Valhall. Noe riktig er det i dette, men i følge skaldekvadene kunne de døde sjelene i Hel også leve et godt i fellesskap i en prydet hall som på jorda. (Arnved Nedkvitne, 1997)

I Edda-diktet Vegtamskvadet fortelles det at Odin dro ned til Hel og fant en hall smykket for å ta i mot guden Balder: "[...] benker med brynjer dekt, setene fagert smykket med gull (se vers 6 under) [...] mjøden står for Balder her, den skire drikken med skjold lagt over (se vers 7 under)."

 

Utdrag fra Vegtamkvadet:
2.

Opp stod Odin,

eldgamle Gaut,

gikk til Sleipne,

la sâl på hesten;

red så nedover,

like til Nivlhel,

møtte en hund

fra Hel på vegen.

3.

Den var blodig

framme om bringa,

gneldret lenge

mot galdrers far;

fram red Odin,

under ham dundret,

vegen til Hels

høye bolig.

4.

Siden red Odin

aust om døra

der han visste

en volve-grav.

Valgalder kvad han

for trollkvinna,

og tvang henne opp.

Så talte den døde:

5.

"Hvem er mannen,

for meg ukjent,

som tvang meg til denne

tunge gangen?

Med snø var jeg tilsnødd,

slått med regn

og drivvåt av dogg,

død var jeg lenge"
 

Odin sa:
6.

"Vegtam er navnet,

Valtams sønn;

si meg nytt fra Hel,

fra heimen vet jeg;

for hvem er benker

med brynjer dekt,

setene fagert

smykket med gull?"
 

Volven sa:
7.

"Mjøden står brygget

for Balder her,

den skire drikken

med skjold lagt over;

æsene venter

i ottefull spenning;

tvungen talte jeg,

nå vil jeg tie."

Útdráttur frá Vegtamskviðu:
2.

Upp reis Óðinn,

alda gautr,

ok hann á Sleipni

söðul of lagði;

reið hann niðr þaðan

niflheljar til;

mætti hann hvelpi,

þeim er ór helju kom.

3.

Sá var blóðugr

um brjóst framan

ok galdrs föður

gól of lengi;

fram reið Óðinn,

foldvegr dunði;

hann kom at hávu

Heljar ranni.

4.

Þá reið Óðinn

fyrir austan dyrr,

þar er hann vissi

völu leiði;

nam hann vittugri

valgaldr kveða,

unz nauðig reis,

nás orð of kvað:

5.

"Hvat er manna þat

mér ókunnra,

er mér hefir aukit

erfitt sinni?

Var ek snivin snævi

ok slegin regni

drifin döggu,

dauð var ek lengi."
 

Óðinn kvað:
6.

"Vegtamr ek heiti,

sonr em ek Valtams;

segðu mér ór helju,

ek mun ór heimi:

Hveim eru bekkir

baugum sánir

flet fagrlig

flóuð gulli?"
 

Völva kvað:
7.

"Hér stendr Baldri

of brugginn mjöðr,

skírar veigar,

liggr skjöldr yfir,

en ásmegir

í ofvæni;

nauðug sagðak,

nú mun ek þegja."

I edda- og skaldedikt omtales stadig Hels høye saler (se vers 3 ovenfor) og mange elver som løper gjennom heimen og renner derfra til Hel. I disse fortellingene er Hel et reelt eksisterende underjordisk rike, der det fantes elver gjerder, og der de døde bodde i haller og drakk øl som i menneskenes og gudenes verden. I myten om Balders død fortelles det om Hermod som dro til Hel for å hente Balder. Der fant han Balder sittende i høgsetet - og han ble til og med natten over, før han dro tilbake.

I Vegtamskvadet brukes også betegnelsen Niflhel ("det tåkete Hel". Se vers 2 ovenfor) der de døde sjelene sover i eller ved en kropp som er kald og livløs. Odin drar til Hel og vekker opp en død volve. Da hun våkner opp sier hun (se vers 5 ovenfor): "Med snø var jeg tilsnødd, slått med regn og drivvåt av dogg, død var jeg lenge."

Det ser ut som om forestillingen om at Hel var et felles dødsrike for alle var gjeldende - ikke bare for de som døde på sotteseng og av alderdom. Dette samsvarer med de ulike skjebnene en kunne møte der, alt fra kollektiv glede i et evig gjestebud, til en ensom og kald søvn. (Arnved Nedkvitne, 1997)

 

(Hentet hos Arild Hauge)

 

Endret 2. september 2016 av freke

[Noxhaven]

 

Det meste av informasjonen du fremmer her Sheasy kan folk lett finne frem og lese om her: https://no.wikipedia.org/wiki/Norrøn_litteratur

 

Det er ikke veldig tungt stoff eller overdrevent mye informasjon om man ønsker en oppsummering av den nordiske skrifthistorien med sagaene, eddadiktene, skaldekvadene, hofflitteraturen og den internasjonale religiøse litteraturen som ble oversatt til norrønt.

Ja, jeg valgte med vilje blant de mest kjente eksemplene.

 

Ikke at jeg tror at du insinuerer noe annet, men linken din underbygger mitt poeng. Noe som betyr, hvis vi fortsetter å bruke RWS sin bisarre definisjon av å lyve, at RWS er en løgner. Kanskje det er derfor han kaller så mange andre for løgnere, for å finne likesinnede?

 

 

Neida, jeg insinuerte ikke noe annet. Wiki siden dekket mye av det du har fremmet i tråden på en oversiktlig måte. Tenkte vel i de baner at det kunne være en givende link om noen vil lese litt selv

 

Løgn krigen deres derimot vil jeg ikke legge meg borti.

Kan si at det er viktig å skille på:

A: Vi kan ikke vite, men jeg fremmer en mening likevel. (Godtroenhet/ønsketenking)

B: En som er overbevist om at det som blir fremmer er riktig, selv om det er bekreftet feil. (Ignoranse, missinformert)

C: En som velger å benekte eller ignorere informasjon for så å fremme en mening som blir korrekt uten denne informasjonen. (Løgn via omisjon/omission)

D: En har fått bekreftet at det som blir fremmer er feil, men velger å fremme påstanden likevel. (Løgn)

[Sheasy]

[...]

"En" kan gjerne mene at det er viktige skiller, det er nok noe alle fornuftige mennesker vil si seg enig i. Men, vi snakker om RWS her. Han mener at det er løgn å si noe som ikke kan bevises at er sant (noe som i praksis betyr noe som han selv ikke godtar bevisene for). Det er derfor han i tråd etter tråd kaller religiøse løgnere

 

Dette betyr at RWS er en løgner, i følge hans egen latterlige definisjon, hver gang han sier noe feil. Denne tråden er bare ett av mange eksempler.