MDG vil ha pant på 5 kr

[Skatteflyktning]

Mener du at det å låne penger til banker har samme risiko som å ha penger i lomma?

Endret 2. september 2016 av Skatteflyktning

[Abigor]

Hvis vi skal komme noen vei med miljøet må vi ha vrakpant på fritidsbåter. Og gjerne mer enn 5 kroner.

[Abigor]

<2% av ens cashbeholdning, rent hypotetisk

 

Også hadde man muligens vært villig til å betale <25% av ens forbruk for å kvitte seg med momsen

 

etc, etc

Isåfall blir det ingen penger på de som er uføre. Er det greit for deg at de skal leve totalt uten støtte?

[Sheasy]

Mener du at det å låne penger til banker har samme risiko som å ha penger i lomma?

Nei, er det snakk om 100 kr er nok risikoen vesentlig høyere for pengene i lommen.

[Skatteflyktning]

Isåfall blir det ingen penger på de som er uføre. Er det greit for deg at de skal leve totalt uten støtte?

Om Staten ikke produserer mat vil alle sulte ihjel?

[Illuminatum]

 

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

 

blir vel ikke helt riktig det regnestykket ditt.

[zeebra]

 

 

Inflasjonen har ligget ganske nøyaktig på 2 % i snitt fra 1996-2015. Akkurat som planlagt, altså.

 

Planlagt? Jævlig idioti. Skadelig for det Norske folk og deres velferd.

 

I Norge kunne vi hatt en enorm periode fra 1990 til 2015, men den ble tatt i fra oss med inflasjon. Priser på mange ting i Norge har gått ned, men bankene og systemet har tvunget igjennom inflasjon som har ført til høyere gjeld og høyere priser, mens vi i virkeligheten kunne hatt et gullscenario som USA hadde på slutten av 1800 tallet. Vi kunne hatt deflasjon, vi kunne hatt lønninger som steg samtidig og et voksende bruttonasjonalprodukt. Alt blir billigere under deflasjon. Vi har hatt delvis deflasjon i markedet alikevel, elektronikk og datateknologi er jo et eksempel på det. En 1990 datamaskin kostet enormt mye mer enn en 2015 datamaskin, både relativt til nøytral kronepris og forholdet mellom pris og endeprodukt.

 

En enorm deflasjon vil jeg si, noe som er en fordel for alle folk generelt sett, i det markedet. Folk får mer for mindre. Hadde priser sunket generelt sett fra 1990 til idag hadde alle vært MYE rikere. Istedenfor er alle mye fattigere, fordi de får mindre for mer og har mindre penger generelt sett. Høyere gjeld enn noensinne gjør folk fattigere enn noensinne. Iallefall er det ikke mye formue å regne med når man har så enorm gjeld.

 

Å planlegge inflasjon er rett og slett kriminelt og ødeleggende for samfunnet. Før 1930 hadde vi både inflasjon og deflasjon som svingte i et fritt marked. Idag gjør de ikke det. Inflasjonstyranniet har fratatt samfunnene enorme muligheter.

 

Norge kunne hatt en gullalder, men vi har sløst den bort og nå står vi med alle pengene bundet i et ustabilt finanssystem styrt av en ekstrem kapitalistelite som bare blir rikere og rikere i forhold til folk flest, mens folk flest blir fattigere ralativt til samfunnet.

 

Det best hadde vært et system med både inflasjon og deflasjon. Idag har vi et system med kontrollert inflasjon, som har ført til at hele verden har bygget tidenes finansboble og i basis har ødelagt hele pengesystemt og det frie markedet. Vi bure ha et system med kontrollert inflasjon og kontrollert deflasjon. Vi burde rett og slett tillate både inflasjon og deflasjon, men på en kontrollert måte. F.eks +-3%..

 

Idag er det ikke mulig, for vil vil umiddelbart får en hyperdeflasjon så fort vi ikke stimulerer økonomien med stadig mer ekstreme tiltak og desperate manøvrer. Inflasjonsøkonomien er ute av kontroll og i ferd med å ekslodere og bli til ingenting, heller enn å deflatere. Akkurat som et par lunger vil nok det bli rimelig ødeleggende hvis skjer.

 

Vi burde stimulere til kontrollert deflasjon med en gang. En kjempeutfordring når boblen først er så stor. Men det kan gå an, hvis vi begynner med å slutte å stimulere inflasjonsøkonomien. Vi må gjøre forbedredelser på hvordan en kontrollert men varig deflasjon vil se ut og gjøre riktige tiltak, på riktige tidspunkt for å la boblen reduseres til et kontrollertbart nivå. Inflasjonsboblen er langt større og verre enn boligboblen. Alle boblers mor.

 

Og tar jeg ikke feil, så vil den boblen sprekke på en høyst dramatisk måte som ikke vil være til fordel for folket, men hvor en økonomisk elite allerede har plassert seg til å utnytte denne økonomiske endringen, mens folket må lide for det. En måte å sprekke boblen på kontrollert er jo å ta ut både finans og banksystemet og la den boblen sprekke, mens vi planlegger for resten av økonomien hvordan den best kan bevares etter at finans og bankboblen har sprukket.

 

Da kan folket selv kontrollere hvordan deflasjonen inntrer og utvikler seg og gjøre de riktige tiltak for at alle skal nyte godt av lavere priser, samtidig som økonomien ellers optimaliseres og forbedres.

 

Å planlegge inflasjon har vært et gigantisk feilsteg i moderne økonomisk historie som har ført til tidenes boble og alle boblers mor, det tok bare rundt 100 år å bygge den før verden igjen må inn i et nytt århundre med nye kriger? Kanskje altødeleggende kriger.

 

Da er det jammen langt tryggere å ha en økonomi med både inflasjon og deflasjon slik at folket kan nyte godt av et fritt økonomisk marked heller enn et kapitalistisk tyranni.

 

 

Jeg tror du har et poeng her, men i så fall så må vi også gjøre noe med "fraction reserve banking". Som er roten til dette ondet. Om du ikke har gjort det ennå, så burde du se denne dokumentaren her:

 

https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

 

 

Sjekk ut positive money også.

http://positivemoney.org/

 

Enig i at sentralbankenes politikk er et problem, og roten til problemet. En sentralbank bør iallefall ikke fungere på den måten den gjør idag. Det bør jobbe for folket og ikke eliten, om vi i det hele tatt trenger den. Den har jo tydeligvis ikke gjort jobben om man dømmer basert på 2008 osv og økonomiens tilstand idag. Så det kan godt hende vi er bedre helt foruten.

Endret 2. september 2016 av zeebra

[Skatteflyktning]

 

 

Mener du at det å låne penger til banker har samme risiko som å ha penger i lomma?

Nei, er det snakk om 100 kr er nok risikoen vesentlig høyere for pengene i lommen.

Om du mener det får du låne ut penger til banken, og jeg ha mine i lomma.

[Sheasy]

Ja. Det er tross alt oppfattet risiko som er relevant, ikke reell.

[Skatteflyktning]

Interessant sidespor, men muligens best å pense tilbake til trådens tema.

[zeebra]

 

Jeg tror dagens pengesystem er suboptimalt, å privatisere trykkingen av penger virker både umoralsk og skadelig. Det fungere jo forsåvidt greit nok, men med den uheldige bieffekten at det gjør noen få krøsusrike mennesker enda rikere.

Det har jeg ikke tenkt til å gå inn på, men innlegget du siterte handler tilnærmet utelukkende om effektene (vel, de påståtte og usanne effektene) av inflasjon og deflasjon.

 

Jeg regner med du er enig i at realrente og nominell rente ikke er uavhengig av hverandre? At vi ikke blir 2 % fattigere av 2 % (forventet) inflasjon, eller 2 % rikere av 2 % (forventet) deflasjon?

 

 

Rente burde styres av markedet og hadde den blitt det ville vi hatt noen nullrentetilbud og andre med høyere rente. Konkurransen ville vært blant de forskjellige type produkter. En Tysk økonom sa det nylig, at det er et problem med gratis banktjenester. Det er jeg helt enig i. Bankene må jo tross alt tjene penger, og det er bedre at de tjener det med gebyr enn å forsøke å tjene penger av andres penger. En blanding av forskjellige type produkt i et fritt bankmarked. Det eneste vi trenger da er å begrense mengden utlån som forløper i samfunnet og sette visse grenser i forhold til produktgrupper slik at banklån ikke blir en evig felle til bankene gjennom at boligprisene stiger og folk må låne mer og alle andre medfølgende konsekvenser.

 

Irland er spesielt interessant å sammenlikne med, og delvis Spania. Irland er et land på størrelse med Norge, de hadde en økonomisk boom omtrent i samme periode. Husprisene ble skrekkelig høye og bankene hadde lånt bort enorme summer som ble bundet opp i hus. Forskjellen på Irland og Norge er at Irland har mer variert økonomisk aktivitet. De har tross alt klart å bli så rike som Norge, helt uten olje. Irland hadde "lav" statsgjeld, rundt 20-30% av bnp (tilsvarende rundt 100% av årlig statsinntekt), mindre enn Norge med sine 60% av bnp på samme tidspunkt. Finansboblen sprakk i USA og fikk effekter på boligmarkedet hvor det i Irland sprakk. De enorme prisene begynte først å bli justert til realiteten, for deretter å fortsette å synke sakte men sikkert. Bankene gikk konkurs fordi verdiene de hadde "pant" i ble mye mindre verdt og folk forsøkte desperat å selge boligene, til stadig lavere priser, folk fikk sparken i finans og eiendomsmarkedet, byggingen sakket tempo, byggarbeidere fikk sparken, folk gikk konkurs og kunne ikke betjene lånene. De satt med gjeld som var verdt minst det dobbelte av husets verdi i flere tilfeller.

 

Irland endte iallefall opp med å redde bankene, noe som kostet 100% av BNP i ny gjeld. De nådde en topp med rundt 150% statsgjeld i forhold til BNP. Boligmarkedet ble stabilisert på et mye lavere nivå og folk kunne begynne litt på nytt igjen. Det tok mange år før Irland opplevde vekst igjen, og mange år før de returnerte til det samme BNP de hadde på topppunktet.

 

Jeg vet ikke eksakt hva slags inntekter har i staten Irland, men skattene er relativt lave. Så en skattebelastning på rundt 25% av BNP er ikke urealistisk. Det betyr at landet har gjeld på 600% av skatteinntektene sine. Det er 100% av alle skatteinntekter å betale tilbake over 6 år, før betalingen kan bli fullført. I Norge kostet 60% av BNP statslånet folket og staten 22 milliard kroner hvert år. Ren sløsing. Og så klages det på at vi ikke har penger? I tillegg har vi stående masse penger men har alikevel statslån? Det er jo helt sykt, og definitivt sløsing av 22 milliard hvert år i rentepenger. Det er idag redusert til rundt 10 milliard hvert år.

 

At Norge vil ha en skrell i boligmarkedet og stor eller langvarig deflasjon virker bare å være et spørsmål om tid. Europeiske land har allerede deflasjon i flere kvartal og ligger helt på grensen på årlig basis også.

 

Spania er mer likt Norge i at økonomien hadde lite variasjon og mest var basert på to sektorer, turisme og eiendom. Norge olje og eiendom. På riktig tidspunkt sprakk også boligboblen der og skapte enorme problemer. Å sitte i benektelse hjelper ikke mye når boblen sprekker. Det er bedre å være forbedredt. Og mange i Norge har gjort det riktige og nedbetalt lånene sine fortest mulig og med høy prioritet. Å ha gjeld på bolig når deflasjon inntreffer kan bli katastrofalt. Det er bare å se på Spania, hvor boligprisene sank, bankenes stabilitet gikk ut av kontroll, folk kunne ikke betale lånene sine og heller ikke husene sine. Frykten spredte seg til andre deler av økonomien som ble mer pessimistisk. Folk fikk sparken, folk gikk konkurs, firma gikk konkurs og den økonomiske aktiviteten sank. De var ikke forberedt på det hele, og det er heller ikke Norge. Det er derfor en deflasjon bør være litt mer langsiktig, og bedre kontrollert enn den vil bli ved en boblesprekk. Planlegges det riktig, går det an å ha vekst og deflasjon, med lønnsstigning, men det forutsetter at det jobbes med den grunnleggende økonomien og litt unødvendig fett trimmes av.

 

Tatt i betrakning Norges store forpliktelser på statsbudsjettet kan det se veldig stygt ut når boligkrasjen kommer. 100% av bnp minst, en krympende økonomi og stadig synkende boligpriser. Folk vil få sparken, bankene vil gå konkurs og bli til spøkelser. Resten av økonomien vil lide fordi vi ikke har en plan.

 

Selv tror jeg en slik situasjon kan sneie bort hele oljefondet. Skal vi låne 100% av BNP i markedet og betale hundrevis av million kroner hvert år i lånekostnader? Oljefondet kan bli brukt, og blir det brukt vil aksjepriser synke, og det kan utløse panikk i markedet. Panikk i Norge kan utløse panikk i markedet og devaluere Norge noe som i verste fall kan bety at vi MÅ bruke oljefondet og ikke har noe valg i å låne penger på markedet. Et helt års bruttonasjonalprodukt borte fra oljefondet på en uke, og påfallende krasj i markedet som kan føre til at verdiene reduseres betraktelig. En uheldig bølge som utlikner den heldige vi har hatt.

 

Det skal iallefall ikke så mye til for at oljefondet forsvinner, med slik gamblingøkonomi vi har bygd opp til her i vesten, og basert på en enorm inflasjonsboble sponset av høyere igjeldssetting, større forskjeller på fattige og rike og et uholdbart stort finansmarked helt ute av kontroll og som en blekksprut over resten av økonomien.

 

Vi kan jo f.eks slutte å bejuble høy inflasjon på boligmarkedet. Og deretter begynne å betale tilbake lånene våre litt fortere og bruke forholdsvis mer resurser på det. Lønningene trenger ikke å synke fordi vi betaler tilbake lånene, men folk vil få mindre penger igjen å bruke og mindre unødvendige kjøp vil bli tilfellet i økonomien. Det vil trimme av fettet. Det vil ikke bli lett å rettferdiggjøre lavere lønn når folk betaler tilbake lånene sine. Gjør vi de rette tiltakene som å bygge hurtigtog i hele Norge vil det utlikne problematikken i forhold til å trimme fettet og lede til en økonomi som vil være enten like aktiv eller mer aktiv, bare med bedre aktiviteter. Norge kan jo også bruke sine offshore ingenører og ekspertise til å bygge et verdensledende nett av fornybar offshore ren og fornybar energi, både i form av vindkraft og bølgekraft. Norge med sin lange kyst burde være verdensledende på forskning i bølgekraft, men den tragiske sannheten er at vi ikke er det. Energien kan vi bruke til å utlikne fallet i oljesalg til andre land, ved å selge ren og fornybar energi i Europa, noe som er og vil forbli en meget etterspurt vare. Norge kan bli en fremtidig energigigant, selv når oljealderen tar slutt. Vi trenger olje til andre formål enn å sløse det på å brenne det vekk. Olje er en av de mest verdifulle resursene vi har, og ikke brensel er langt viktigere.

 

Skal en eneste generasjon virkelig sløse bort hele jordklodens oljeresurser på mindre enn sin livstid? Det er jo skammelig. Nå må vi bygge moderne energi i enda større grad og bruke litt av den til å lagre resterende menge olje vi tar opp i mellomtiden. Olje vil bli en meget kostbar resurs i fremtiden om vi fortsetter å sløse den. I robotikkens tidsalder vil olje bli viktigere enn noensinne.

[tHz]

Med din logikk kunne panten vært 1000 kroner, og folk ville ikke brydd seg. Selvfølgelig ville de brydd seg, spørsmålet er når de begynner å bry seg nok til at vi oppnår ønsket effekt. Og hvis folk kjøper mindre leskedrikk på flaske, ja, da har noe endret seg.

 

Hva er ønsket effekt? 

Hvor stor forbedring fra i dag må til for å få ønsket effekt? 

Hva vil dette i praksis si for miljøet? Helt konkret.

[Isbilen]

Gidder ikke skrive det en gang til.

[knopflerbruce]

 

Dette er direkte galt. Denne "1996-hundrelappen" din er verdt nokså nøyaktig 68kr i dag,

 

...men jeg er forsåvidt enig med tanken jeg TROR du har rundt dette. Det er ikke noe fornuftig i at staten skal styre landet på en slik måte at denne hundrelappen skal endre sin verdi. Det riktige ville være om inflasjonen var identisk 0, slik at man kan stappe 100 kr i madrassen uten å tape verdier på det.

Hvor mye, rent hypotetisk, ville du vært villig til å betale for 0 % inflasjon heller enn 2 %?

 

 

Alt som gir meg et mindre tap, om jeg ikke ser på verdien av det rent praktiske med å ha penger i banken.

 

Slik jeg ser det burde alternativene være: penger i madrassen uten inflasjon: 100kr til evig tid. Penger i banken: 1-2% rente. Selvsagt er det andre muligheter også.

 

Jeg greier heller ikke se noen logikk i at banken skal ta betalt for at jeg låner den penger, så for ordens skyld forutsettes det at innskuddsrenten er positiv.

[Sheasy]

Alt som gir meg et mindre tap, om jeg ikke ser på verdien av det rent praktiske med å ha penger i banken.

 

Slik jeg ser det burde alternativene være: penger i madrassen uten inflasjon: 100kr til evig tid. Penger i banken: 1-2% rente. Selvsagt er det andre muligheter også.

 

Jeg greier heller ikke se noen logikk i at banken skal ta betalt for at jeg låner den penger, så for ordens skyld forutsettes det at innskuddsrenten er positiv.

Alright, så gitt positiv (reell, i betydningen "ikke nominell") innskuddsrente vil du ha mesteparten av pengene dine (penger som i "valuta", ikke "formue/verdier/whatever") i banken, og ikke under madrassen. Og, ettersom nominell bankrente er en funksjon av reell bankrente pluss forventet inflasjon, er det du taper på et positivt inflasjonsmål tilnærmet null.

 

Så, hva er eventuelle positive sider med dagens inflasjonsmål? Det er hovedsakelig tre variabler å ta hensyn til:

 

1. Prisstabilitet. Å måtte forandre priser er upraktisk, og har en kostnad. Dette tilsier et inflasjonsmål på 0 %.

2. Arbitrasje og alternativkostnad. Alternativkostnader ved å holde kontanter bør være lik marginalkostnaden ved å lage kontanter, altså tilnærmet null. Det vil si nominell rente på 0 %, og for å oppnå dette må inflasjonsmålet være lik realavkastningen på statsobligasjoner. Det vil som regel si et inflasjonsmål på rundt -3 %, eller 3 % deflasjon. Dette er Friedman-regelen.

3. Konjukturer. Pengepolitikk har vist seg å være et svært effektivt virkemiddel mot lavkonjukturer, vesentlig mer effektivt enn finanspolitikk. Men, klassisk pengepolitikk er vanskelig/umulig når vi når zero lower bound. Dette tilsier et inflasjonsmål på rundt 4 %.

 

Det er umulig å oppfylle alle punktene på en gang, så når et inflasjonsmål settes så må man prioritere. Målet er å maksimere økonomisk vekst. Konsensus er at 2-2,5 % er et fornuftig kompromiss, hvor man har et visst slingringsmonn ift. det viktigste punktet (punkt 3), uten for store negative konsekvenser av de to andre.

 

Jeg er derfor veldig uenig i at det ikke finnes fornuftige grunner for et inflasjonsmål som ikke er lik 0 %. Man kan være uenig i vektingen av punktene, eller noen av tallene, men punktene er ikke ufornuftige.

 

Edit: Skrivefeil.

Endret 2. september 2016 av Sheasy

[knopflerbruce]

 

Alt som gir meg et mindre tap, om jeg ikke ser på verdien av det rent praktiske med å ha penger i banken.

 

Slik jeg ser det burde alternativene være: penger i madrassen uten inflasjon: 100kr til evig tid. Penger i banken: 1-2% rente. Selvsagt er det andre muligheter også.

 

Jeg greier heller ikke se noen logikk i at banken skal ta betalt for at jeg låner den penger, så for ordens skyld forutsettes det at innskuddsrenten er positiv.

Alright, så gitt positiv (reell, i betydningen "ikke nominell") innskuddsrente vil du ha mesteparten av pengene dine (penger som i "valuta", ikke "formue/verdier/whatever") i banken, og ikke under madrassen. Og, ettersom nominell bankrente er en funksjon av reell bankrente pluss forventet inflasjon, er det du taper på et positivt inflasjonsmål tilnærmet null.

 

Så, hva er eventuelle positive sider med dagens inflasjonsmål? Det er hovedsakelig tre variabler å ta hensyn til:

 

1. Prisstabilitet. Å måtte forandre priser er upraktisk, og har en kostnad. Dette tilsier et inflasjonsmål på 0 %.

2. Arbitrasje og alternativkostnad. Alternativkostnader ved å holde kontanter bør være lik marginalkostnaden ved å lage kontanter, altså tilnærmet null. Det vil si nominell rente på 0 %, og for å oppnå dette må inflasjonsmålet være lik realavkastningen på statsobligasjoner. Det vil som regel si et inflasjonsmål på rundt -3 %, eller 3 % deflasjon. Dette er Friedman-regelen.

3. Konjukturer. Pengepolitikk har vist seg å være et svært effektivt virkemiddel mot lavkonjukturer, vesentlig mer effektivt enn finanspolitikk. Men, klassisk pengepolitikk er vanskelig/umulig når vi når zero lower bound. Dette tilsier et inflasjonsmål på rundt 4 %.

 

Det er umulig å oppfylle alle punktene på en gang, så når et inflasjonsmål settes så må man prioritere. Målet er å maksimere økonomisk vekst. Konsensus er at 2-2,5 % er et fornuftig kompromiss, hvor man har et visst slingringsmonn ift. det viktigste punktet (punkt 3), uten for store negative konsekvenser av de to andre.

 

Jeg er derfor veldig uenig i at det ikke finnes fornuftige grunner for et inflasjonsmål som ikke er lik 0 %. Man kan være uenig i vektingen av punktene, eller noen av tallene, men punktene er ikke ufornuftige.

 

Edit: Skrivefeil.

 

 

Sier ikke at punktene nødvendigvis er ufornuftige, men om staten da velger en modell som gjør at hundrelappen mister 32% av verdien over 20 år dersom den ikke står i banken e.l. er det ikke for mye forlangt at staten lager en ordning som kompenserer for dette til de som velger å "spare" på denne måten. Hvis det er så forbasket gunstig å opprettholde en viss inflasjon har staten sikkert råd til å spytte ut småpengene som må til for å dekke dette.

[Sheasy]

Sier ikke at punktene nødvendigvis er ufornuftige, men om staten da velger en modell som gjør at hundrelappen mister 32% av verdien over 20 år dersom den ikke står i banken e.l. er det ikke for mye forlangt at staten lager en ordning som kompenserer for dette til de som velger å "spare" på denne måten. Hvis det er så forbasket gunstig å opprettholde en viss inflasjon har staten sikkert råd til å spytte ut småpengene som må til for å dekke dette.

Med mindre du faktisk har penger under madrassen, noe ingen har, så er det ingenting å kompensere.

[Skatteflyktning]

3. Konjukturer. Pengepolitikk har vist seg å være et svært effektivt virkemiddel mot lavkonjukturer, vesentlig mer effektivt enn finanspolitikk.

Har det? Og dette kan bevises med vitenskapelig forsvarlige metoder?

Endret 3. september 2016 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Ja, men du vil ikke godta det, og jeg vil ikke godta dine protester.

[Skatteflyktning]

Med mindre du faktisk har penger under madrassen, noe ingen har, så er det ingenting å kompensere.

ER vel KUN amerikanere som har cash

https://fred.stlouisfed.org/series/WCURCIR

 

Eller kanskje noen kan grave fram noe tilsvarende fra Norges Bank?

Endret 3. september 2016 av Skatteflyktning