MDG vil ha pant på 5 kr

[Gjest Slettet+2534]

Det er andre problemstillinger som kommer inn i bilde med et slikt pantebeløp. Uteliggere ville drept hverandre for et par tomflasker....

Kanskje tomflasker da kunne blitt brukt som en ny type valuta?

[Illuminatum]

Det er veldig lenge siden pant ble satt til 1 og 2,50. Følger man den høye inflasjonen som har vært i Norge siden, har SlikGårNoDagan et bra poeng i at pant burde være 5 kr for små flasker og 7kr for store flasker.

 

Selv synes jeg det er ganske dyrt. Om noe så er det nok også et bra tiltak i å redusere folks forbruk av brus og andre usunne drikker.

 

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

[Gjest Slettet+2534]

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

[zeebra]

 

Det er veldig lenge siden pant ble satt til 1 og 2,50. Følger man den høye inflasjonen som har vært i Norge siden, har SlikGårNoDagan et bra poeng i at pant burde være 5 kr for små flasker og 7kr for store flasker.

 

Selv synes jeg det er ganske dyrt. Om noe så er det nok også et bra tiltak i å redusere folks forbruk av brus og andre usunne drikker.

 

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

 

 

Det er jo en enorm inflasjon. 1 boligkrone i 1990 tilsvarer omtrent 3-5 idag.

 

Bolig er den største kostnaden folk flest har i sitt liv.

Endret 2. september 2016 av zeebra

[Sheasy]

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

Noe som ikke er nok til å tilsvare 5 og 7 kr i pant hvis panten inflasjonsjusteres.

Endret 2. september 2016 av Sheasy

[zeebra]

 

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

 

 

Når du sier det på den måten og ikke den måten Illuminatum skriver har jo inflasjonen vært latterlig tragisk høy.

[Sheasy]

Inflasjonen har ligget ganske nøyaktig på 2 % i snitt fra 1996-2015. Akkurat som planlagt, altså.

[zeebra]

 

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

Noe som ikke er nok til å tilsvare 5 og 7 kr i pant hvis panten inflasjonsjusteres.

 

 

I 1990 lå lønnsnivå og leie for boliger omtrent likt i forhold til hverandre målt relativt til hverandre. i 2015 er det fortsatt tilfellet, selv om de har hatt forskjellig utvikling i mellomtiden. Ser man på boligpriser i 1990 som lå likt med gjennomsnittlig boligpris de siste 20 årene før det igjen, som igjen hadde blitt relativt billigere i forhold til lønn (positiv ting) og leiepris (kanskje ikke så bra). Og ser man boligpriser i forhold til begge, så får folk 1/3 mindre for lønnen i bolig idag for lønnen de har idag, enn som var tilfellet i 1990.

 

I 1984 - 1988 hadde vi en skrekkelig inflasjon i leiepriser, men den tok seg tilbake rundt 1990. Boligboblen er helt klart en boble som vil sprekke. Bruker man Mac-d på grafen ser man at det snart vil skje. Enten må det skje, ellers må lønnene doble seg de neste 5-10 årene for å utlikne problemet. Ser man på lønn og leiepriser er det rimelig klart at det er boligprisen som må justeres, og tar man i betraktning konjunktur, skinner det klart og åpenbart.

 

Da er det jo best å se på pant i forhold til lønn heller enn matpriser og boligpriser.

 

Lønnen steg men gradvis sakte fra 1974 til 1990 for deretter å nærmest doble seg frem til 2010. Over dobbelt i forhold til 1970, eller 4 tiår. Ser man på flaskepanten i samme periode: (ifølge wikipedia)

 

1972 kr 0,30 kr 0,60 1974 kr 0,50 kr 1,00 1980 kr 0,75 kr 1,50 1984 kr 0,80 kr 1,60 1986 kr 1,00 kr 2,00 1993 kr 1,00 kr 2,50

 

1974 til nå har den doblet seg for små flasker og litt mer enn doblet seg for store. Men relativt til lønn var det dobbel så høy belastning på flasker i 1986-1993 perioden i forhold til idag. Da kan man grei doble prisene på pant idag til 2kr og 5kr og rettferdiggjøre det med forholdet mellom lønn og flaskepant og belastning økonomisk for hver 100x flaske.

 

Så du har rett, 5kr og 7kr kan IKKE rettferdiggjøres i forhold til lønn eller leiepris. Selv ikke i forhold til boligpriser kan det fullt ut rettferdiggjøres.

 

Men inflasjon må taes i betraktning:

Årtier (1998=100) Årtier KPI 1865-1909 2,1 1910-1949 5,1 1950 9,9 1960 13,8 1970 26,2 1980 61 1990 93,1 2000 115,1 2010 131,2

 

1998! = 100. Wow, ikke engang 1990. Tidobling siden 1950?

 

Illuminatum har sikkert rett når han sier 1.47*(kr2015)=1.00*(kr1996). Men han bør heller måle fra 1990, akkurat før lønningene begynte å doble seg. 1990 er et bedre sammenlikningsgrunnlag om man tar 1970-2000 i betraktning. 0.93*(kr1990)=1.15*(2000)=1.31*(kr 2010). Da har prisene snart doblet seg siden 1990 totalt sett. Det virker å være en grei utregning om man ser det i forhold til lønn.

 

Så dobling av priser gir 1*(kr2017)=0.5*(kr1990).

 

Billigste relative pris for boliger i Norge var forresten i perioden 1993-1996, rundt midten av 1990 tallet. Tredobling av boligpriser siden 1990 gir 1*(kr2010)=0.33*(kr1990)

 

Leiepriser doblet seg også. Stort sett alt doblet seg, utenom boligpriser som tredoblet seg fra en pris som er et perfekt gjennomsnitt fra tiden før med moderat stigning, så har boligprisen tredoblet seg.

 

Relativt til alt annet får man mindre bolig for pengene idag enn i 1990. Det kan ikke forklares i kvalitetsforbedring eller tilgang som også var tilstedeværende i alle tiår gør det igjen også og i flere perioder. Det kan heller ikke rettferdiggjøres i forhold til lønn. En enkel forklaring er selvsagt at nordmenn idag er blant Europas topp 3 gjeldsbefolkninger, med høyest gjeld i forhold til lønn.

 

Iallefall.. Blablabla.

 

Forutsatt at grafen på denne siden er riktig selvsagt:

http://www.oekonomi.no/2012/02/11/h%C3%B8ye-boligpriser-men-ingen-boble/

 

Endret 2. september 2016 av zeebra

[zeebra]

Inflasjonen har ligget ganske nøyaktig på 2 % i snitt fra 1996-2015. Akkurat som planlagt, altså.

 

Planlagt? Jævlig idioti. Skadelig for det Norske folk og deres velferd.

 

I Norge kunne vi hatt en enorm periode fra 1990 til 2015, men den ble tatt i fra oss med inflasjon. Priser på mange ting i Norge har gått ned, men bankene og systemet har tvunget igjennom inflasjon som har ført til høyere gjeld og høyere priser, mens vi i virkeligheten kunne hatt et gullscenario som USA hadde på slutten av 1800 tallet. Vi kunne hatt deflasjon, vi kunne hatt lønninger som steg samtidig og et voksende bruttonasjonalprodukt. Alt blir billigere under deflasjon. Vi har hatt delvis deflasjon i markedet alikevel, elektronikk og datateknologi er jo et eksempel på det. En 1990 datamaskin kostet enormt mye mer enn en 2015 datamaskin, både relativt til nøytral kronepris og forholdet mellom pris og endeprodukt.

 

En enorm deflasjon vil jeg si, noe som er en fordel for alle folk generelt sett, i det markedet. Folk får mer for mindre. Hadde priser sunket generelt sett fra 1990 til idag hadde alle vært MYE rikere. Istedenfor er alle mye fattigere, fordi de får mindre for mer og har mindre penger generelt sett. Høyere gjeld enn noensinne gjør folk fattigere enn noensinne. Iallefall er det ikke mye formue å regne med når man har så enorm gjeld.

 

Å planlegge inflasjon er rett og slett kriminelt og ødeleggende for samfunnet. Før 1930 hadde vi både inflasjon og deflasjon som svingte i et fritt marked. Idag gjør de ikke det. Inflasjonstyranniet har fratatt samfunnene enorme muligheter.

 

Norge kunne hatt en gullalder, men vi har sløst den bort og nå står vi med alle pengene bundet i et ustabilt finanssystem styrt av en ekstrem kapitalistelite som bare blir rikere og rikere i forhold til folk flest, mens folk flest blir fattigere ralativt til samfunnet.

 

Det best hadde vært et system med både inflasjon og deflasjon. Idag har vi et system med kontrollert inflasjon, som har ført til at hele verden har bygget tidenes finansboble og i basis har ødelagt hele pengesystemt og det frie markedet. Vi bure ha et system med kontrollert inflasjon og kontrollert deflasjon. Vi burde rett og slett tillate både inflasjon og deflasjon, men på en kontrollert måte. F.eks +-3%..

 

Idag er det ikke mulig, for vil vil umiddelbart får en hyperdeflasjon så fort vi ikke stimulerer økonomien med stadig mer ekstreme tiltak og desperate manøvrer. Inflasjonsøkonomien er ute av kontroll og i ferd med å ekslodere og bli til ingenting, heller enn å deflatere. Akkurat som et par lunger vil nok det bli rimelig ødeleggende hvis skjer.

 

Vi burde stimulere til kontrollert deflasjon med en gang. En kjempeutfordring når boblen først er så stor. Men det kan gå an, hvis vi begynner med å slutte å stimulere inflasjonsøkonomien. Vi må gjøre forbedredelser på hvordan en kontrollert men varig deflasjon vil se ut og gjøre riktige tiltak, på riktige tidspunkt for å la boblen reduseres til et kontrollertbart nivå. Inflasjonsboblen er langt større og verre enn boligboblen. Alle boblers mor.

 

Og tar jeg ikke feil, så vil den boblen sprekke på en høyst dramatisk måte som ikke vil være til fordel for folket, men hvor en økonomisk elite allerede har plassert seg til å utnytte denne økonomiske endringen, mens folket må lide for det. En måte å sprekke boblen på kontrollert er jo å ta ut både finans og banksystemet og la den boblen sprekke, mens vi planlegger for resten av økonomien hvordan den best kan bevares etter at finans og bankboblen har sprukket.

 

Da kan folket selv kontrollere hvordan deflasjonen inntrer og utvikler seg og gjøre de riktige tiltak for at alle skal nyte godt av lavere priser, samtidig som økonomien ellers optimaliseres og forbedres.

 

Å planlegge inflasjon har vært et gigantisk feilsteg i moderne økonomisk historie som har ført til tidenes boble og alle boblers mor, det tok bare rundt 100 år å bygge den før verden igjen må inn i et nytt århundre med nye kriger? Kanskje altødeleggende kriger.

 

Da er det jammen langt tryggere å ha en økonomi med både inflasjon og deflasjon slik at folket kan nyte godt av et fritt økonomisk marked heller enn et kapitalistisk tyranni.

[Gjest Slettet+2534]

Planlagt? Jævlig idioti. Skadelig for det Norske folk og deres velferd....

Halleluja zeebra, det er ikke ofte jeg er spesielt enig med deg men nå skal du faktisk få en tommel opp!

[Aiven]

 

Inflasjonen har ligget ganske nøyaktig på 2 % i snitt fra 1996-2015. Akkurat som planlagt, altså.

 

Planlagt? Jævlig idioti. Skadelig for det Norske folk og deres velferd.

 

I Norge kunne vi hatt en enorm periode fra 1990 til 2015, men den ble tatt i fra oss med inflasjon. Priser på mange ting i Norge har gått ned, men bankene og systemet har tvunget igjennom inflasjon som har ført til høyere gjeld og høyere priser, mens vi i virkeligheten kunne hatt et gullscenario som USA hadde på slutten av 1800 tallet. Vi kunne hatt deflasjon, vi kunne hatt lønninger som steg samtidig og et voksende bruttonasjonalprodukt. Alt blir billigere under deflasjon. Vi har hatt delvis deflasjon i markedet alikevel, elektronikk og datateknologi er jo et eksempel på det. En 1990 datamaskin kostet enormt mye mer enn en 2015 datamaskin, både relativt til nøytral kronepris og forholdet mellom pris og endeprodukt.

 

En enorm deflasjon vil jeg si, noe som er en fordel for alle folk generelt sett, i det markedet. Folk får mer for mindre. Hadde priser sunket generelt sett fra 1990 til idag hadde alle vært MYE rikere. Istedenfor er alle mye fattigere, fordi de får mindre for mer og har mindre penger generelt sett. Høyere gjeld enn noensinne gjør folk fattigere enn noensinne. Iallefall er det ikke mye formue å regne med når man har så enorm gjeld.

 

Å planlegge inflasjon er rett og slett kriminelt og ødeleggende for samfunnet. Før 1930 hadde vi både inflasjon og deflasjon som svingte i et fritt marked. Idag gjør de ikke det. Inflasjonstyranniet har fratatt samfunnene enorme muligheter.

 

Norge kunne hatt en gullalder, men vi har sløst den bort og nå står vi med alle pengene bundet i et ustabilt finanssystem styrt av en ekstrem kapitalistelite som bare blir rikere og rikere i forhold til folk flest, mens folk flest blir fattigere ralativt til samfunnet.

 

Det best hadde vært et system med både inflasjon og deflasjon. Idag har vi et system med kontrollert inflasjon, som har ført til at hele verden har bygget tidenes finansboble og i basis har ødelagt hele pengesystemt og det frie markedet. Vi bure ha et system med kontrollert inflasjon og kontrollert deflasjon. Vi burde rett og slett tillate både inflasjon og deflasjon, men på en kontrollert måte. F.eks +-3%..

 

Idag er det ikke mulig, for vil vil umiddelbart får en hyperdeflasjon så fort vi ikke stimulerer økonomien med stadig mer ekstreme tiltak og desperate manøvrer. Inflasjonsøkonomien er ute av kontroll og i ferd med å ekslodere og bli til ingenting, heller enn å deflatere. Akkurat som et par lunger vil nok det bli rimelig ødeleggende hvis skjer.

 

Vi burde stimulere til kontrollert deflasjon med en gang. En kjempeutfordring når boblen først er så stor. Men det kan gå an, hvis vi begynner med å slutte å stimulere inflasjonsøkonomien. Vi må gjøre forbedredelser på hvordan en kontrollert men varig deflasjon vil se ut og gjøre riktige tiltak, på riktige tidspunkt for å la boblen reduseres til et kontrollertbart nivå. Inflasjonsboblen er langt større og verre enn boligboblen. Alle boblers mor.

 

Og tar jeg ikke feil, så vil den boblen sprekke på en høyst dramatisk måte som ikke vil være til fordel for folket, men hvor en økonomisk elite allerede har plassert seg til å utnytte denne økonomiske endringen, mens folket må lide for det. En måte å sprekke boblen på kontrollert er jo å ta ut både finans og banksystemet og la den boblen sprekke, mens vi planlegger for resten av økonomien hvordan den best kan bevares etter at finans og bankboblen har sprukket.

 

Da kan folket selv kontrollere hvordan deflasjonen inntrer og utvikler seg og gjøre de riktige tiltak for at alle skal nyte godt av lavere priser, samtidig som økonomien ellers optimaliseres og forbedres.

 

Å planlegge inflasjon har vært et gigantisk feilsteg i moderne økonomisk historie som har ført til tidenes boble og alle boblers mor, det tok bare rundt 100 år å bygge den før verden igjen må inn i et nytt århundre med nye kriger? Kanskje altødeleggende kriger.

 

Da er det jammen langt tryggere å ha en økonomi med både inflasjon og deflasjon slik at folket kan nyte godt av et fritt økonomisk marked heller enn et kapitalistisk tyranni.

 

 

Jeg tror du har et poeng her, men i så fall så må vi også gjøre noe med "fraction reserve banking". Som er roten til dette ondet. Om du ikke har gjort det ennå, så burde du se denne dokumentaren her:

 

https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

[Sheasy]

[...]

Hvilket poeng? At planlagt inflasjon er kriminelt? At kontrollert inflasjon gjør folk fattigere? At deflasjon gjør folk rikere?

 

Det er jo helt på viddene.

[Aiven]

 

[...]

Hvilket poeng? At planlagt inflasjon er kriminelt? At kontrollert inflasjon gjør folk fattigere? At deflasjon gjør folk rikere?

 

Det er jo helt på viddene.

 

 

Jeg tror dagens pengesystem er suboptimalt, å privatisere trykkingen av penger virker både umoralsk og skadelig. Det fungere jo forsåvidt greit nok, men med den uheldige bieffekten at det gjør noen få krøsusrike mennesker enda rikere.

[Sheasy]

Jeg tror dagens pengesystem er suboptimalt, å privatisere trykkingen av penger virker både umoralsk og skadelig. Det fungere jo forsåvidt greit nok, men med den uheldige bieffekten at det gjør noen få krøsusrike mennesker enda rikere.

Det har jeg ikke tenkt til å gå inn på, men innlegget du siterte handler tilnærmet utelukkende om effektene (vel, de påståtte og usanne effektene) av inflasjon og deflasjon.

 

Jeg regner med du er enig i at realrente og nominell rente ikke er uavhengig av hverandre? At vi ikke blir 2 % fattigere av 2 % (forventet) inflasjon, eller 2 % rikere av 2 % (forventet) deflasjon?

[Aiven]

 

Jeg tror dagens pengesystem er suboptimalt, å privatisere trykkingen av penger virker både umoralsk og skadelig. Det fungere jo forsåvidt greit nok, men med den uheldige bieffekten at det gjør noen få krøsusrike mennesker enda rikere.

Det har jeg ikke tenkt til å gå inn på, men innlegget du siterte handler tilnærmet utelukkende om effektene (vel, de påståtte og usanne effektene) av inflasjon og deflasjon.

 

Jeg regner med du er enig i at realrente og nominell rente ikke er uavhengig av hverandre? At vi ikke blir 2 % fattigere av 2 % (forventet) inflasjon, eller 2 % rikere av 2 % (forventet) deflasjon?

 

 

Jeg gjør i alle fall ikke det, for har ikke penger Ser poenget ditt, men når det gjelder Zeebra så forsøker jeg å være litt rund i kantene, fordi jeg opplever at det er godt ment.

[knopflerbruce]

 

Inflasjonen har nok ikke vært så stor.  1 kr i 1996 tilsvarte 1,47 kr i 2015. 2,5 kr i 1996 tilsvarte 3,67 kr i 2015.

Ikke så stor? Dersom man har hatt en hundrelapp i komoden i 20 år så er denne nå verdt omtrent halvparten så mye.

 

 

Dette er direkte galt. Denne "1996-hundrelappen" din er verdt nokså nøyaktig 68kr i dag,

 

...men jeg er forsåvidt enig med tanken jeg TROR du har rundt dette. Det er ikke noe fornuftig i at staten skal styre landet på en slik måte at denne hundrelappen skal endre sin verdi. Det riktige ville være om inflasjonen var identisk 0, slik at man kan stappe 100 kr i madrassen uten å tape verdier på det.

Endret 2. september 2016 av knopflerbruce

[Gjest Slettet+2534]

Dette er direkte galt. Denne "1996-hundrelappen" din er verdt nokså nøyaktig 68kr i dag,

 

...men jeg er forsåvidt enig med tanken jeg TROR du har rundt dette. Det er ikke noe fornuftig i at staten skal styre landet på en slik måte at denne hundrelappen skal endre sin verdi. Det riktige ville være om inflasjonen var identisk 0, slik at man kan stappe 100 kr i madrassen uten å tape verdier på det.

I stand corrected, det var derfor jeg skrev omtrent. Ellers har du rett i din antakelse.

[Sheasy]

Dette er direkte galt. Denne "1996-hundrelappen" din er verdt nokså nøyaktig 68kr i dag,

 

...men jeg er forsåvidt enig med tanken jeg TROR du har rundt dette. Det er ikke noe fornuftig i at staten skal styre landet på en slik måte at denne hundrelappen skal endre sin verdi. Det riktige ville være om inflasjonen var identisk 0, slik at man kan stappe 100 kr i madrassen uten å tape verdier på det.

Hvor mye, rent hypotetisk, ville du vært villig til å betale for 0 % inflasjon heller enn 2 %?

[Skatteflyktning]

Hvor mye, rent hypotetisk, ville du vært villig til å betale for 0 % inflasjon heller enn 2 %?

<2% av ens cashbeholdning, rent hypotetisk

 

Også hadde man muligens vært villig til å betale <25% av ens forbruk for å kvitte seg med momsen

 

etc, etc

[Sheasy]

<2% av ens cashbeholdning, rent hypotetisk

 

Også hadde man muligens vært villig til å betale <25% av ens forbruk for å kvitte seg med momsen

 

etc, etc

La oss anta en realrente på 1 % ved bankinnskudd. Perioder på ett år.

 

Inflasjon, penger i banken: Etter ett år han man 103 kr, (3 % rente. 2 % inflasjon + 1 % realrente) samme kjøpekraft som 101 kr året før. Reell gevinst på 1 kr.

 

Inflasjon, penger under madrassen: Etter ett år har man 100 kr, samme kjøpekraft som 98 kr året før. Reellt tap på 2 kr.

 

Ingen inflasjon, penger i banken: Etter ett år har man 101 kr (1 % realrente, ingen tillegg pga. forventet inflasjon. Betaler 2 kr for fravær av inflasjon, sitter igjen med 99 kr. Lik kjøpekraft som 99 kr året før, reelt tap på 1 kr.

 

Ingen inflasjon, penger under madrassen. Etter ett år har man fortsatt 100 kr. Betaler 2 kr, sitter igjen med 98 kr. Reellt tap på 2 kr.

 

Hvorfor er du villig til å betale 2 % for å slippe 2 % inflasjon? Med mindre du mener at nominell rente er uavhengig av forventet inflasjon, men det kan du da ikke mene.