MDG vil ha pant på 5 kr

[Sheasy]

Jeg vet ikke hva "markert negativ" betyr, så det er ingenting å kommentere.

[knopflerbruce]

Det var jo en simpel vei å sno seg unna en diskusjon - hva jeg mente med "markert negativ" var at innskuddsrenten i det tilfellet var betydelig negativ. Si -5% eller -10%, eller noe sånt. Noe mer jeg skal oppklare for at du skal gidde diskutere sak og ikke flisespikkeri?

[Sheasy]

En slik rente ville bare vært mulig hvis det var veldig risikabelt eller upraktisk å holde kontanter, så ja, så klart. Jeg ser ikke relevansen til dagens system.

Endret 6. september 2016 av Sheasy

[knopflerbruce]

Det jeg diskuterer er at å ha penger på en slik konto i banken i dag er i realiteten som å ha dem under madrassen hjemme. Såvidt jeg kan se er rentene typisk rundt 0,1-0,2%. Da blir plutselig dette med "stjålne penger" ganske så relevant. Om jeg satt 100kr i banken i 1996 til 0.1% årlig rente vil verdien synke endel. 32kr ble nevnt, og uten at jeg har regnet på dette blir vel tapet i dette tilfellet rundt 30 kroner. Eller mener du disse verdiene i realiteten ikke er tapt?

Jeg kan selvsagt bruke begrepet "negativ realrente" på brukskonto om du vil se et faglig begrep, men poenget er uansett det samme: pengene fordufter fordi rentene er for lave målt mot inflasjonen. Om inflasjonen var 0 ville innskuddsrenten vært negativ dersom bankene ønsket å tjene like mye på innskuddene.

[Sheasy]

Jeg skrev dette innlegget:

 

Alright, så gitt positiv (reell, i betydningen "ikke nominell") innskuddsrente vil du ha mesteparten av pengene dine (penger som i "valuta", ikke "formue/verdier/whatever") i banken, og ikke under madrassen. Og, ettersom nominell bankrente er en funksjon av reell bankrente pluss forventet inflasjon, er det du taper på et positivt inflasjonsmål tilnærmet null.

 

Så, hva er eventuelle positive sider med dagens inflasjonsmål? Det er hovedsakelig tre variabler å ta hensyn til:

 

1. Prisstabilitet. Å måtte forandre priser er upraktisk, og har en kostnad. Dette tilsier et inflasjonsmål på 0 %.

2. Arbitrasje og alternativkostnad. Alternativkostnader ved å holde kontanter bør være lik marginalkostnaden ved å lage kontanter, altså tilnærmet null. Det vil si nominell rente på 0 %, og for å oppnå dette må inflasjonsmålet være lik realavkastningen på statsobligasjoner. Det vil som regel si et inflasjonsmål på rundt -3 %, eller 3 % deflasjon. Dette er Friedman-regelen.

3. Konjukturer. Pengepolitikk har vist seg å være et svært effektivt virkemiddel mot lavkonjukturer, vesentlig mer effektivt enn finanspolitikk. Men, klassisk pengepolitikk er vanskelig/umulig når vi når zero lower bound. Dette tilsier et inflasjonsmål på rundt 4 %.

 

Det er umulig å oppfylle alle punktene på en gang, så når et inflasjonsmål settes så må man prioritere. Målet er å maksimere økonomisk vekst. Konsensus er at 2-2,5 % er et fornuftig kompromiss, hvor man har et visst slingringsmonn ift. det viktigste punktet (punkt 3), uten for store negative konsekvenser av de to andre.

 

Jeg er derfor veldig uenig i at det ikke finnes fornuftige grunner for et inflasjonsmål som ikke er lik 0 %. Man kan være uenig i vektingen av punktene, eller noen av tallene, men punktene er ikke ufornuftige.

 

Edit: Skrivefeil.

Du svarte at det kanskje ikke var ufornuftig. Det tolker jeg som at du ikke hadde substansielle innvendinger.

 

Vi er nå midt i en treg periode, økonomisk sett. Det er akkurat i slike perioder punkt 3 er relevant; realrenten skal være negativ! Det er hele poenget. Uten et positivt inflasjonsmål ville ikke dette vært mulig, og vi ville gitt fra oss vårt beste virkemiddel til å begrense/motvirke nedgangstider.

 

Så, for det første er det fullstendig meningsløst å ekstrapolere negativ realrente 20 år bakover i tid bare fordi den er negativ nå. Vel, meningsløst er kanskje et rart ord, det er direkte galt. For det andre er beste rente man kan oppnå på en helt åpen sparekonto uten krav eller begrensninger 2 %. Det vil si en realrente på -0,5 %. Ja, mange har nok lavere rente, men mtp. hvordan du vanligvis argumenterer så er det deres skyld og ikke noe vi burde ta hensyn til, ja? Da får vi et tap på 9 kr, ikke 30. Dette er fortsatt fullstendig feil, så klart, av grunner nevnt over.

 

0,5 % virker forresten som en helt alright pris for å oppbevare penger. Jeg vet ikke hvor ideen om at bankinnskudd skal generere særlig avkastning kommer fra. Kontanter er irriterende, uoversiktlig og risikabelt, jeg er villig til å betale for å kvitte meg med de ulempene.

Endret 6. september 2016 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

...Akkurat som i virkeligheten. Ja, 100 kr i dag er "bare" verdt 68 kr fra 1995, men det spiller ingen rolle for andre enn de som har hatt kontanter liggende i 20 år. Bankinnskudd, lønnsinntekter, aksjeinntekter, renteinntekter etc. etc. påvirkes ikke av forventet inflasjon.

Dette forutsetter selvsagt at Knoll og Tott har hatt syklene stående i garasjen og ikke i boden, og da forutsatt at rentene har holdt tritt med inflasjonen. Og selvsagt finnes det mange som har kontanter liggende i mange år hjemme, eldre mennesker for eksempel.

[Sheasy]

Nei, det forutsetter ingenting om hvor syklene er plassert, og, som du har blitt fortalt mangfoldige ganger: nominell rente er ikke uavhengig av inflasjon, forventet inflasjon er bakt inn i renten.

[Gjest Slettet+2534]

Det faglige tåkepratet ditt hjelper ikke, pengene blir fortsatt mindre verdt om man har de liggende i skuffen i 20 år.

[Sheasy]

Alle ordene har klare betydninger. Hvis det er noe du ikke forstår så er det bare å si fra, så kan jeg forklare. Jeg tar en råsjans og tipper på nominell, det betyr i navnet eller pålydende. Motsetningen er reell eller effektiv. Dette er vanlig norsk, ikke fagspråk.

 

Men, det er godt å se at du har moderert deg til at det bare gjelder kontanter, ikke penger generelt. Da har vi gjort fremskritt.

Endret 7. september 2016 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Tja, jeg har vel fra første stund snakket om kontanter da.

[Sheasy]

Du sa deg enig med zeebra, som ikke begrenset det til kontanter. I tillegg til at du har påstått lignende ting før. Men, som sagt, hvis du erkjenner at det bare gjelder kontanter, og ingenting annet, så er det kjempeflott. Da er det snakk om et forsvinnende lite "problem".

[Gjest Slettet+2534]

Ja det sa jeg fordi at jeg er helt enig med zeebra i dette (en av de få tingene jeg faktisk er enig med han i): dagens bank- og pengesystem er et kriminelt system som gjør de rike rikere på bekostning av de fattige.

 

Ang. kontanter: For de som har mye penger liggende hjemme (for eksempel eldre mennesker) så er nok ikke problemet for de "forsvinnende" lite. Har man hatt 100 000 kroner liggende hjemme i 20 år (ja jeg vet faktisk om eldre mennesker som har hatt slike summer liggende hjemme over tid) så vil de ha opplevd at verdiene deres vil ha gått opp i røyk, alt pga sentralbankenes, politikernes og bankenes fiksfakserier med økonomien.

Endret 7. september 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Det er snakk om rundt 0,1 % av statsbudsjettet, men for all del.

[Skatteflyktning]

[knopflerbruce]

Nei, det forutsetter ingenting om hvor syklene er plassert, og, som du har blitt fortalt mangfoldige ganger: nominell rente er ikke uavhengig av inflasjon, forventet inflasjon er bakt inn i renten.

 

Hvordan forholder den nominelle renten seg til inflasjonen? I dag er nominell rente på en typisk løønnskonto 0,1%-0,2%, mens inflasjonenm er over 2%. Sett inflasjonen til 0. Hva skjer da med den nominelle renten?

[Sheasy]

Dette svarte jeg på i innlegg #185. Hvis du ikke forsto, så er det nok skjebnen. Jeg tar forslaget til Skatteflyktningen og setter strek for min deltakelse her.

[zeebra]

Du sa deg enig med zeebra, som ikke begrenset det til kontanter. I tillegg til at du har påstått lignende ting før. Men, som sagt, hvis du erkjenner at det bare gjelder kontanter, og ingenting annet, så er det kjempeflott. Da er det snakk om et forsvinnende lite "problem".

 

Det begrenser seg ikke til kontanter. Ser man i forhold til boligpriser og lønn i tillegg til inflasjon er nordmenn fattigere idag enn de var i 1990. De får rett og slett mindre for lønnen, de har mer gjeld (regnskapsmessig fattigere).

 

En del varer har jo vært del i en deflasjon de siste 10-20 årene, f.eks elektronikk. Men elektronikk gjør ikke folk rike.

 

Får du mer øl for lønnen idag enn i 1990? Hva med en kaffe? Jeg tviler på du får mer i forhold til lønnen, eller når jeg sier du, mener jeg gjennomsnittsnordmannen.

 

Dessverre er vi helt på toppen økonomisk, og når det begynner å gå nedover vil vi få merke det hardt at økonomien har blitt vanstyrt.

 

Den eneste fordelen vi har hatt i Norge er generell global utvikling, som har gjort livene våre enklere. Det har ingenting med penger å gjøre, pengene har gjort oss fattigere samlet sett. Spesielt de unge lider for dette, mens de eldre som har betalt bolig nå sitter med stor "formue" fordi prisene er så sinnsykt bananas.

[Gjest Slettet+9817324]

I Køben er de irritert pga utlendinger som går og leter etter flasker......

[probin]

Kanskje det bør innføres pant på pappesker og emballasje også. 1 kr per gram, da tenker jeg det hadde blitt lite søppel ute.

 

Sent svar, men ja takk til det forslaget.. jobber på pappfabrikk. Kaster flere kilo om dagen. Hadde blitt millionær ganske fort