Speilreflekskongen er tilbake

[Sutekh]

Hvordan mener du optikkens lover tilsier det? Det er ikke bare brytningsindeksen som bestemmer hvordan en en lysstråle brytes i en linse.

Ok, tenk litt over hvordan ting funker.

 

Se for deg et vanlig objektiv. Vil det normalt bryte alle lysstråler som faller inn på frontelementet (uavhengig av innfallsvinkel) til ett enkelt punkt? Nei. Det er derfor vi må komplisere objektivkonstruksjonene våre med ting som fokusmekanismer, som skyfler rundt på linsene og dermed i praksis endrer brytningsindeksen til objektivet som helhet.

 

Et forstørrelsesglass bryter ikke alle lysstrålene som treffer det til ett punkt, det bryter alle lysstrålene som faller parallellt inn i det til ett punkt. Lysstråler som kommer inn fra andre retninger går også ut i helt andre retninger.

Endret 13. september 2016 av Sutekh

[Simen1]

Hvis du mener "perfekt" i betydning "leder alt lys der jeg ønsker at det skal gå", fullstendig uavhengig av fysikken i situasjonen, vel, da er du så langt ute på viddene at det ikke en gang er av akademisk interesse.

Så vidt jeg har forstått er dette den mest plausible forklaringen på hva AtW legger i "perfekt". Da tror jeg vi skal gå bort fra begrepet mikrolinser for å ikke forveksle de med det mikrolinser i er i konteksten kamerasensorer. Jeg tror vi trenger en ny terminologi for den linsetypen.

 

Jeg tar forsåvidt poenget om å trekke sitatet "mikrolinser kan være større enn piksel-pitch" til det ytterst hypotetiske. Og da er jeg enig. De kan det! Men så tar jeg et skritt tilbake og ser hvor hele denne debatten startet. Det startet med et sitat fra et rykte fra en ukjent kilde om at GH5 skulle få dobbelt så god ISO-ytelse som GH4, og så er jeg litt usikker på om eksempeltallene ISO 800 og 1600 kom fra denne ukjente ryktekilden eller om det var xRun som fant på det. Videre så sporet vi vel inn på mikrolinsenes forbedringspotensiale, i konteksten dobbelt så bra ISO-ytelse og deretter sporet det ut mot veeeldig hypotetiske forestillinger av hva mikrolinser potensielt kunne ha vært i et parallelt univers eller noe sånt. (Ja, siste beskrivelse er bare mitt påfunn). Men poenget er at jeg faller av lasset når relevansen til ISO-ytelsen til GH5 forsvinner på veien.

 

For å skru tida tilbake (noe jeg gjerne skulle gjort rett etter en lottotrekning) så vil jeg slenge ut et veddemål om påstanden i ryktet fra den ukjente ryktekilden stemmer. Jeg vedder et objektiv fra samlinga mi* på at det ikke stemmer at GH5 yter like lite støy i råformat på ISO 1600 som GH4 gjorde på ISO 800. La oss si på 18% grå bare for å ha et referansepunkt og med dobling av lukkertida for å justere eksponeringen i henhold til ISO-valget. Ellers samme testbetingelser. Er det noen som tar utfordringen og vedder i mot med en lignende innsats?

 

(* Jeg velger hvilket)

Endret 13. september 2016 av Simen1

[xRun]

så er jeg litt usikker på om eksempeltallene ISO 800 og 1600 kom fra denne ukjente ryktekilden eller om det var xRun som fant på det.

De tallene var det jeg som kom med, og jeg trakk dem faktisk rett ut av baksiden som et eksempel på hva et helt trinn bedre ISO-ytelse potensiellt kunne innebære i praksis.

Forøvrig er vel fortsatt GH5 sine spesifikasjoner på ryktestadiet som du også indikerer, men visstnok er vi en knapp ukes tid unna en preview/papirlansering ellerno på photokina 19. sept. Får kanskje noe mer håndfast info der.

[tow]

Niks, arealet av mikrolinsene kan være større enn sensorstørrelsen. Bare tenk deg et perfekt forsørrelsesglass, alt lyset kan samles på et mye mindre areal enn størrelsen på glasset. Og så har man et slikt "forstørrelseglass" per diode.

 

Det der har vi allerede. Det kalles objektiv. 

Ønsker du mer lys inn på samme areal velger du et objektiv med større blenderåpning. 

 

Sånn, så var det på plass. 

[tow]

 

Niks, arealet av mikrolinsene kan være større enn sensorstørrelsen. Bare tenk deg et perfekt forsørrelsesglass, alt lyset kan samles på et mye mindre areal enn størrelsen på glasset. Og så har man et slikt "forstørrelseglass" per diode.

 

Det der har vi allerede. Det kalles objektiv. Du kan ikke lage ett objektiv til hver diode, dessverre. 

Ønsker du mer lys inn på samme areal velger du et objektiv med større blenderåpning. 

 

Sånn, så var det på plass. 

 

[Nautica]

Jared Polin har noen informative ord og si om MkIV.

 

Endret 14. september 2016 av Nautica

[Simen1]

Apropos teoretisk forbedringspotensiale uten å endre sensorstørrelsen, se ett minutt fra denne videoen (44:00 - 45:00).

 

Hele serien med forelesninger er forsåvidt verd å se om man har veeldig tid. Det er totalt 18 forelesninger av en drøy time hver. Jeg holder tilfeldigvis på med forelesning nr 9 nå i kveld og kom tilfeldigvis til det det minuttet jeg ville vise dere.

[Nautica]

DXO har nå testet sensoren i mkIV og det fikk 91 poeng totalt.

 

 

 

DPReview har også testet mkIV.

 

 

the 5D Mark IV that this is the most refined 5D yet, and we believe that still stands. This is a camera that will stand up to years of abuse and churn out images with appreciably better quality (and at a faster rate) than its predecessor.

Endret 14. september 2016 av Nautica

[flageborg]

ser ut som det bare er 5 Nikon som er bedre.....

[Simen1]

Jeg sjekket innom DXOmark i forbindelse med at K-1 sensor testen er publisert, og kom til å tenke på all rosen 5D Mark IV har fått for å øke dynamisk omfang (DR "Landskap"-scoren). For å sette det i perspektiv har fortsatt mitt 6 år gamle APS-C kamera 0,5 Ev bedre DR enn 5D Mark IV. APS-C kameraet Nikon D7200 er hele 1,0 Ev bedre enn 5D mark IV, og D810 er 1,2 Ev foran. Canon har altså fått bedre DR enn de hadde, men har ikke hentet inn forspranget helt.

Endret 16. september 2016 av Simen1

[tow]

Jeg sjekket innom DXOmark i forbindelse med at K-1 sensor testen er publisert, og kom til å tenke på all rosen 5D Mark IV har fått for å øke dynamisk omfang (DR "Landskap"-scoren). For å sette det i perspektiv har fortsatt mitt 6 år gamle APS-C kamera 0,5 Ev bedre DR enn 5D Mark IV. APS-C kameraet Nikon D7200 er hele 1,0 Ev bedre enn 5D mark IV, og D810 er 1,2 Ev foran. Canon har altså fått bedre DR enn de hadde, men har ikke hentet inn forspranget helt.

 

DR har ikke noe med størrelsen på bildebrikken å gjøre. For målingene er det vel bare på høy ISO og SNR fullformat skal ha noen vesentlig fordel. 

[Sutekh]

Jeg sjekket innom DXOmark i forbindelse med at K-1 sensor testen er publisert, og kom til å tenke på all rosen 5D Mark IV har fått for å øke dynamisk omfang (DR "Landskap"-scoren). For å sette det i perspektiv har fortsatt mitt 6 år gamle APS-C kamera 0,5 Ev bedre DR enn 5D Mark IV. APS-C kameraet Nikon D7200 er hele 1,0 Ev bedre enn 5D mark IV, og D810 er 1,2 Ev foran. Canon har altså fått bedre DR enn de hadde, men har ikke hentet inn forspranget helt.

Nja.

 

Jeg vil faktisk si Canon har tatt igjen forspranget til konkurrentene, men de har prioritert litt annerledes. Det virker som om de ofrer litt dynamisk omfang på lav iso til fordel for litt større dynamisk omfang på høyere iso, for fra iso 1600 og oppover så er 5D mk IV rett under ett trinn bedre enn D810 i hvert fall.

[tow]

Jeg vil faktisk si Canon har tatt igjen forspranget til konkurrentene, men de har prioritert litt annerledes. Det virker som om de ofrer litt dynamisk omfang på lav iso til fordel for litt større dynamisk omfang på høyere iso, for fra iso 1600 og oppover så er 5D mk IV rett under ett trinn bedre enn D810 i hvert fall.

 

Sammenlignet med D750 er mkIV langt unna DR ved lav iso, og marginalt bedre ved høy iso. Hvorfor klarer ikke Canon å få til begge deler like godt som Nikon?

[tomsi42]

Sammenlignet med D750 er mkIV langt unna DR ved lav iso, og marginalt bedre ved høy iso. Hvorfor klarer ikke Canon å få til begge deler like godt som Nikon?

Fordi Canon er mer opptatt med å lage kameraer som yter godt i det virkelige liv istedet for å toppe en syntetisk test?

 

* Dukker raskt *

[Simen1]

tow: Joda, DR og sensorstørrelse henger sammen, jeg skal forklare det snart.
 

Jeg vil faktisk si Canon har tatt igjen forspranget til konkurrentene, men de har prioritert litt annerledes. Det virker som om de ofrer litt dynamisk omfang på lav iso til fordel for litt større dynamisk omfang på høyere iso, for fra iso 1600 og oppover så er 5D mk IV rett under ett trinn bedre enn D810 i hvert fall.

Tja, nå skal det sies at D810 ikke er ledende på akkurat det området. Både Canon 1DX mark II og Nikon 5D gjør det vesentlig bedre på ISO 1600 og oppover. Nå er det sikkert lett å konkludere med at det er et resultat av færre og større piksler, men så enkelt kan det ikke være når pikselmonsteret Sony A7RII har bedre DR enn 5D mark II både på lav og høy ISO.

[ATWindsor]

 

Jeg sjekket innom DXOmark i forbindelse med at K-1 sensor testen er publisert, og kom til å tenke på all rosen 5D Mark IV har fått for å øke dynamisk omfang (DR "Landskap"-scoren). For å sette det i perspektiv har fortsatt mitt 6 år gamle APS-C kamera 0,5 Ev bedre DR enn 5D Mark IV. APS-C kameraet Nikon D7200 er hele 1,0 Ev bedre enn 5D mark IV, og D810 er 1,2 Ev foran. Canon har altså fått bedre DR enn de hadde, men har ikke hentet inn forspranget helt.

Nja.

 

Jeg vil faktisk si Canon har tatt igjen forspranget til konkurrentene, men de har prioritert litt annerledes. Det virker som om de ofrer litt dynamisk omfang på lav iso til fordel for litt større dynamisk omfang på høyere iso, for fra iso 1600 og oppover så er 5D mk IV rett under ett trinn bedre enn D810 i hvert fall.

 

 

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

 

AtW

[Sutekh]

Tja, nå skal det sies at D810 ikke er ledende på akkurat det området. Både Canon 1DX mark II og Nikon 5D gjør det vesentlig bedre på ISO 1600 og oppover.

Men så er de (spesielt D5) også dertil dårligere på lav iso. Det er tydelig at det må en viss avveining til på egenskaper, med D5 det mest ekstreme eksempelet på at DR på lav iso har blitt ofret til fordel for DR på høy iso.

 

Ja, du kan alltid finne noen modeller som er en hestenese foran konkurransen. Men samtidig så er det ikke tvil om at 5D IV ligger på høyde med det aller meste av konkurransen.

[Sutekh]

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

Dynamisk omfang != signal-støyforhold.

[Simen1]

DR har ikke noe med størrelsen på bildebrikken å gjøre. For målingene er det vel bare på høy ISO og SNR fullformat skal ha noen vesentlig fordel. 

Det henger sammen.

 

Tenk deg en fullformatsensor med mulighet for å ta bilder i 1,5x crop modus. Altså samme sensorgenerasjon, samme pikselstørrelse og samme kvalitet per piksel. Så tar du ett bilde i crop modus først og deretter går du nærmere motivet, refokuserer og tar samme utsnitt i FF modus med akkurat samme innstillinger ellers. Om det er et virkelig motiv med høy kontrast eller en testplansje spiller ingen rolle for poenget her. Man får nøyaktig samme eksponering og dermed like mye signal og støy per piksel. DR blir den samme som før. Men FF-bildet har 2,25 ganger flere piksler. Så hva har det med DR å gjøre? Jo, hvis du skalerer ned oppløsningen til samme antall Mp som crop-bildet så vil hver piksel i det nye bildet bestå av 2,25 piksler fra det uskalerte bildet. Man tar altså et gjennomsnitt av intensitetene i de 2,25 pikslene og lager 1 piksel av det. Dette påvirker DR. Signalet (for eksempel 1024) forblir det samme, men støyen blir redusert når man tar gjennomsnitt. DR er som kjent signal delt på støy. Samme signal og lavere støy resulterer altså i høyere DR. Forskjellen er roten av 2,25, eller rett i overkant av 1/2 stopp i dette tilfellet. Hvis crop-faktoren er 2 blir det 1 trinn forskjell, forutsatt fysisk samme pikselstørrelse, samme pikselteknologi osv.

 

Vi kan også gjøre samme øvelse ved å sammenligne FF og APS-C sensorer med samme antall Mp og dermed ulik fysisk pikselstørrelse. Hver piksel vil dermed fange inn 2,25 ganger mer lys per piksel og dermed få et 2,25 ganger sterkere signal. Lysets iboende fotonstøy stiger med roten av signalet slik at forskjellen i DR blir roten av 2,25. Her er det umulig å finne konkrete praktiske sammenligninger siden man ikke kan bruke nøyaktig samme sensor til å måle denne effekten, slik man kunne i crop-modus-eksemplet. Sensorer med ulik pikselstørrelse har jo en drøss med ukjente faktorer (pikselkvaliteter) som ikke er enkle å faktorisere ut i praksis. Men rent matematisk stemmer det altså på en prikk med det man både kan utlede matematisk og måle i praksis med crop-modus vs FF-modus metoden.

 

Hvis noen syntes dette ble for teoretisk: Stikk ut og test selv.

[Simen1]

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

Dynamisk omfang != signal-støyforhold.

Hva?