Speilreflekskongen er tilbake

[Nautica]

Tony Nortrup har noen edruelige meninger om 5DmkI.

 

[tomsi42]

Jeg er usikker på edrueligheten her - se på listen som dukker opp på 3.04. Verdiene for %detail er spriker i alle retninger. Er det black magic tall fra DXO, mon tro?

[Simen1]

Det virker som detalj-prosentene er forholdet mellom antall megapiksler og deretter trukket ned med 10-15% hvis de har AA-filter, trukket opp 10% hvis de har pixel shift og til slutt rundet av til nærmeste hele 5%.

Endret 7. september 2016 av Simen1

[tomsi42]

Det virker som detalj-prosentene er forholdet mellom antall megapiksler og deretter trukket ned med 10-15% hvis de har AA-filter, trukket opp 10% hvis de har pixel shift og til slutt rundet av til nærmeste hele 5%.

Det kan virke slik. Men hvor realistisk er det i praksis?

[Nautica]

 

Det virker som detalj-prosentene er forholdet mellom antall megapiksler og deretter trukket ned med 10-15% hvis de har AA-filter, trukket opp 10% hvis de har pixel shift og til slutt rundet av til nærmeste hele 5%.

Det kan virke slik. Men hvor realistisk er det i praksis?

 

Tror det er en forenkling så menigmannen kan ha noe og forholde seg til.

[Simen1]

Det er en forenkling ja, men ikke så mye at det er virkelighetsfjernt. Pixel shift gjelder for eksempel kun for motiver som er egnet for det. AA-filter kan være en fordel noen ganger, andre ganger ikke. Regnetykket gjelder kun når man sammenligner bayersensorer med andre bayersensorer osv. Optikken må også faktoriseres inn i regnestykket. Alt for mye for å kunne lage en enkel oversiktstabell. Derfor forenkling.

[se#]

Hvis jeg kan velge foretrekker jeg uten AA-filter, men AA-filter (eller ikke) kommer veldig langt nede på prioriteringslisten. I 95 prosent av bildene jeg tar har det ingenting å si forsluttresultatet, rett og slett fordi jeg ikke lager store nok kopier for å se noen prosent med "ekstra skarphet" og oppløsning.

 

I de siste 5 prosentene, for eksempel på en del bilder av fugler hvor cropping er nødvendig og det er veldig fine detaljer kan de ekstra prosentene i teorien, og til dels i praksis gi noe bedre bildekvalitet. Det er imidlertid ikke helt enkelt å få ut de siste prosentene. For å virkelig ha fullt utbytte må man ha eksakt fokus, ingen rystelser av kamera, rask nok lukkertid for motiv, ikke blende ned alt for mye, ikke skru opp ISO alt for mye og helst få til alt perfekt på en gang.

 

Men som sagt, de gangene alt klaffer og man trenger litt ekstra oppløsning er det en fordel uten AA-filteret, og siden det er så og si ingen ulemper med kamera uten AA-filter ser jeg ikke helt hvorfor Canon fortsatt har det på de fleste modellene.

 

Når det gjelder effekten av AA-filter virker det merkelig å sette opp prosenter for effekt. AA-filter kan jo ha ulik styrke som varierer fra modell til modell (og Pentax kan variere styrken). Linse, prosessering osv vil også påvirke effekten. Jeg synes det virker som Tony Northrup gjør ganske grundig research, men av og til forenkler/populariserer resultatene vel mye - og baserer seg muligens litt vel mye på DxO.

[Simen1]

Enig i at TN er litt vel DxO-fokusert. Men jeg er litt uenig i det med varierende styrke på AA-filteret fra modell til modell. Styrken er ganske sterkt relatert til pikselstørrelsen slik at man får omtrent like mye utsmøring av bildet uavhengig av kameramodell. AA-filteret har tidligere gjort oppskarping til en ganske nødvendig og vanlig del av etterbehandlinga. Det kan man potensielt slippe hvis man ikke har AA-filter.

 

Ja, Pentax har en snedig funksjon som kan simulere AA-filter med ulike styrker uansett blender. Men andre kameramerker kan også justere AA-effekten, rett og slett med blenderen. Blender man ned i området f/5,6 til f/32 (eller ennå mindre) så øker man diffraksjonen (utsmøring på pikselnivå). Diffraksjon gjør akkurat samme jobb som AA-filteret. Man får selvsagt andre bieffekter som mindre lys/mer støy/lenge lukkertid etc. Det betyr at Pentax sin løsning langt mer fleksibel og friere enn blender-metoden.

Endret 9. september 2016 av Simen1

[se#]

.....

 

AA-filterets styrke er selvsagt tilpasset sensor, men det er ikke gitt at alle produsenter gjør samme vurdering selv om pikselstørrelse og sensorstørrelse er lik, eller at filtret ikke endres over tid når nye modeller kommer ut. Det er en av årsakene til at det er vanskelig å vurdere optikk på tvers av systemer og at sider som Photozone er nøye med å holde seg til samme kamera over så lange perioder som mulig. 

 

Kutter man AA-filteret reduseres behov for oppskarping noe, men det elimineres ikke. Interpoleringen som gjøres for å få alle farge i alle piksler med en Bayer-sensor (gjelder med X-trans-mønster også) introduserer en svak uskarphet, og det samme vil støyreduksjon på høy ISO og (som du sier) diffraksjon på små blendere gjøre.

 

For øvrig nevnte jeg i forrige innlegg blender og høy ISO som to av faktorene som gjør at en tabell med "effekten" av AA-filter blir rimelig meningsløs.

 

Må si jeg har sans for Pentax sin løsning her. Å blende ned kan selvsagt redusere/fjerne moire, det samme kan i mange tilfeller endring i avstand til motivet, men ingen av delene er ideelle og i en del tilfeller ikke mulig. Dessuten er problemet at man ofte ikke vil oppdage moire på skjermen på kameraet, men først når bildet vises på en større skjerm. Og da er det som regel for sent å gjøre endringer. Med Pentax kan man bare safe hvis man er usikker og ta ett bilde med og ett uten AA-filter og velge når man kommer hjem.  

Endret 9. september 2016 av se#

[Nautica]

lensrentals har demontert en 5DmkIV og sier hva de synes om byggekvaliteten.

 

 

There are more chips, and more and heavier connectors moving electrons from board to board than even the Canon 5Ds cameras have. This kind of makes sense because there’s lots of new stuff in here: a touch screen LCD, dual-pixel technology, WiFi, GPS, the list goes on. One thing that didn’t really come across in the pictures, though, is there’s more air inside this camera than we’re used to seeing. There are some empty spaces that aren’t packed full of electronics. In other words, this camera probably could have been a bit smaller but Canon wanted to keep the form factor the same.

Endret 9. september 2016 av Nautica

[ATWindsor]

 

Spent på GH5, snakkes om 1 EV-trinn bedre isoytelse enn GH4, eller iso800 støynivå med kameraet på iso1600.

 

Det begynner gjerne å bli brukbart da. Hvis ikke blir jeg gjerne kunde hos metabones, har allerede noe L-optikk liggende.

I jpeg-mode altså. Det betyr nok økt smoothing og reduserte detaljer.

I jpeg-mode altså?

Ja, siden hvis det gjaldt raw så måtte enten betydd at GH5 får monokrom sensor eller vesentlig større sensor enn GH4. Altså uhyre usannsynlig at det gjelder raw. Edit: Alternativt at påstanden er feil.

 

 

Det går da fint an å forbedre iso-ytelsen i raw uten å endre sensorstørrelsen eller gjøre sensoren monokrom? (ikke at jeg tror man får så mye som ett trinn forbedring på GH5 dog).

 

AtW

[Sutekh]

Det går da fint an å forbedre iso-ytelsen i raw uten å endre sensorstørrelsen eller gjøre sensoren monokrom?

Egentlig ikke. Det måtte i så fall være å komme opp med en ny type flerfarge-piksel som matcher dagens monokrome på effektivitet.

 

De eneste sensorene som er merkbart bedre på høy iso enn andre i samme størrelsesklasse (e.g. D5) oppnår det ved å ofre dynamisk omfang på lav iso. Og selv da er det først og fremst dynamisk omfang på høy iso som er bedre, signal-støyforhold er det samme.

[se#]

Det går da fint an å forbedre iso-ytelsen i raw uten å endre sensorstørrelsen eller gjøre sensoren monokrom? (ikke at jeg tror man får så mye som ett trinn forbedring på GH5 dog).

 

Enig, det klart alle sensorer kan forbedres også ytelse i RAW, og MFT-sensorene ligger litt etter både en-tommers sensor og de beste APS-C-sensorene hvis man ser på ytelse i forhold til størrelse så det er klart et forbedringspotensiale der. Et helt trinn i et jafs virker optimistisk, men er ikke helt utenkelig. Slike rykter pleier å vise seg å være feil eller sterkt overdrevet, men det er log å håpe på en reell forbedring.

[ATWindsor]

 

Det går da fint an å forbedre iso-ytelsen i raw uten å endre sensorstørrelsen eller gjøre sensoren monokrom?

Egentlig ikke. Det måtte i så fall være å komme opp med en ny type flerfarge-piksel som matcher dagens monokrome på effektivitet.

 

De eneste sensorene som er merkbart bedre på høy iso enn andre i samme størrelsesklasse (e.g. D5) oppnår det ved å ofre dynamisk omfang på lav iso. Og selv da er det først og fremst dynamisk omfang på høy iso som er bedre, signal-støyforhold er det samme.

 

 

Det du argumenterer for er at det ikke er så stor forskjell mellom kamera i samme genrasjon. Det er det stort sett ikke. Men det er mer enn en stopp fra et nytt kamera til ett fra feks 2006.

 

AtW

[Sutekh]

Enig, det klart alle sensorer kan forbedres også ytelse i RAW, og MFT-sensorene ligger litt etter både en-tommers sensor og de beste APS-C-sensorene hvis man ser på ytelse i forhold til størrelse

Egentlig ikke. På signal-støyforhold, så ligger de omtrent der de skal gjøre, litt mindre enn ett trinn (ca. 2dB) under APS-C. De beste APS-C-sensorene ligger kanskje littegrann over på dynamikk, men det er ikke mye å snakke om. Du har kanskje et halvt trinn å gå på før de er jevngode når størrelsesforskjellen er tatt i betraktning.

[Sutekh]

Det du argumenterer for er at det ikke er så stor forskjell mellom kamera i samme genrasjon. Det er det stort sett ikke. Men det er mer enn en stopp fra et nytt kamera til ett fra feks 2006.

GH4 er fra 2014, og er ytelsesmessig fullt på høyde med de aller nyeste μFT-sensorene. Det var snakk om en forbedring på ett trinn fra GH4 til GH5 (som antagelig vil bruke en variant av 20 MP-sensoren), noe som er helt urealistisk å tro på.

 

At du ser en forbedring fra 2006 til i dag er helt irrelevant. Utviklingen har flatet ut kraftig, og det er i praksis ingen forbedring i dynamikk og signal-støyforhold på høy iso siden i hvert fall 2013, jeg vil egentlig si 2012. Det man har klart å forbedre de siste par årene er dynamikk på lav iso (og for all del, det er bra det også).

[ATWindsor]

 

Det du argumenterer for er at det ikke er så stor forskjell mellom kamera i samme genrasjon. Det er det stort sett ikke. Men det er mer enn en stopp fra et nytt kamera til ett fra feks 2006.

GH4 er fra 2014, og er ytelsesmessig fullt på høyde med de aller nyeste μFT-sensorene. Det var snakk om en forbedring på ett trinn fra GH4 til GH5 (som antagelig vil bruke en variant av 20 MP-sensoren), noe som er helt urealistisk å tro på.

 

At du ser en forbedring fra 2006 til i dag er helt irrelevant. Utviklingen har flatet ut kraftig, og det er i praksis ingen forbedring i dynamikk og signal-støyforhold på høy iso siden i hvert fall 2013, jeg vil egentlig si 2012. Det man har klart å forbedre de siste par årene er dynamikk på lav iso (og for all del, det er bra det også).

 

 

 

Som jeg sa, det går fint ann å forbedre ytelsen i raw uten å endre sensorstørrelse eller gjøre sensoren monokrom, men jeg har lite tiltro til at man får en forbedring på ett stopp.

 

Det er ikke irrelevant, det viser at man kan forbedre sensorer uten å endre størrelse eller gjøre de monokrome.

 

AtW

[Sutekh]

Det er ikke irrelevant, det viser at man kan forbedre sensorer uten å endre størrelse eller gjøre de monokrome.

Nei, det viser at man har forbedret sensorer uten å endre på størrelse.

[ATWindsor]

 

Det er ikke irrelevant, det viser at man kan forbedre sensorer uten å endre størrelse eller gjøre de monokrome.

Nei, det viser at man har forbedret sensorer uten å endre på størrelse.

 

 

Så påstanden din er fysisk umulig å hente ut større potensial i S/N?

 

AtW

[Sutekh]

Så påstanden din er fysisk umulig å hente ut større potensial i S/N?

Frem til man kan kvitte seg med fargefilteret og samtidig beholde dagens kvanteeffektivitet, ja.

 

For all del, du kan alltids tweake fargefilteret, og ofre fargeinformasjon til fordel for signal-støyforhold. Det går alltids an å optimalisere noen egenskaper på bekostning av andre. Men den fundamentale kvanteeffektiviteten til fotodiodene under fargefilteret er så bra som den blir. Det er ikke sensoren som bestemmer signal-støyforhold før du kommer ned i området 1-3 enkeltfotoner, over det så er det lysets stokastiske fordeling som bestemmer signal-støyforholdet.