Speilreflekskongen er tilbake

[Knutgrus]

Nei, det er Canon sitt system som er motsatt.

 

     

 

 

 

Så Canon sitt system er motsatt? Sammen med alle bruskorker, syltetøyglass og skruer generelt?

 

 

 

[Akse]

 

Jeg burde ha påpekt at jeg snakket om video. Det er stor forskjell på det området. Som fotograf, ønsker man jo i de fleste tilfeller så høy oppløsning som mulig.

Jeg tenker at om du heller enn:

"det faktum at med halve oppløsningen, ville den ytet vesentlig bedre i lavlys."

 

Hadde sagt noe ala:

"Jeg tror at dette kommende kameraet ville ha gitt bedre bilder i lavt lys om Canon hadde designet det med halve oppløsningen".

 

Så hadde det vært lettere å akseptere (evt la forbigå i stillhet).

 

Ingenting av det du har sagt så langt tyder på at du besitter "faktum" i dette spørsmålet.

 

-k

 

Det er fakta. Sony sier det selv. Færre, men større piksler gir mer lys til hver piksel når en skyter video.

 

 

Som fotograf, ønsker man jo i de fleste tilfeller så høy oppløsning som mulig.

 

Hvorfor det? Høyere oppløsning enn man trenger gir bare større filer og tyngre jobb for PCen når man redigerer, og dermed mer tidsbruk enn nødvendig. 

Man ønsker nok oppløsning, ikke så høy oppløsning som mulig. Skal man ta bilder for web er det rikelig med noen få Mp. Skal man skrive ut en forstørrelse på 1 m bredde kan det være kjekt med 20-30 Mpx. "Så mye som mulig" hele tiden er helt bortkastet. 

 

Les her, en edruelig utredning om nødvendig oppløsning for utskrift:

http://www.photokaboom.com/photography/learn/printing/resolution/1_which_resolution_print_size_viewing_distance.htm

 

Så mye som mulig hele tiden er flott. Reframing. Har man råd til et kamera i toppsjiktet, sitter man ikke på en PC/Mac fra 2005.

[Simen1]

Det er fakta. Sony sier det selv. Færre, men større piksler gir mer lys til hver piksel når en skyter video.

Så Sonys ord = fakta? I følge deg.. (Jeg skulle uansett likt å se det direkte så jeg kan se konteksten. En link er du snill)

 

Du glemmer at kvanta også har noe si. Færre piksler gir riktignok mer lys (fotoner) per piksel, gitt at arealet er likt, men en sensor med samme størrelse og flere piksler kan godt motta like mye lys fordi kvantumet veier opp for antall fotoner per piksel. Det er dette totale lyset (# fotoner på hele sensoren) som avgjør støymengden. Vel og merke under forutsetningene innen rimelighetens grenser for pikselstørrelse og når man ikke pusher yttergrensene for full well eller maksimal ISO.

[Knutgrus]

Får man nå til å utnytte "mellomrommet" mellom pikslene, eller går noen fotoner tapt i "skilleveggen" mellom dem?

[Simen1]

Knutgrus: Man bruker mikrolinser over pikslene slik at lyset styres bort fra pikselgrensene og mot den sensitive delen av pikslene. Alle moderne kamera har mikrolinser og alle disse gjør den jobben nogen lunde like bra.

 

Dvs. også her gjelder innen rimelighetens grenser. Går man ned mot 1 mikron piksler så mister man målbart mer av lyset. Går man mot ekstremt store blendere kan deler av lyset falle så skrått inn mot pikslene at mikrolinsene ikke klarer å håndtere det. Det gjelder spesielt på de aller minste pikslene. Telefoner med 1 mikron piksler og f/1,7 er/var altså verstingene på lystap på pikselgrensene. Det er delvis motvirket av å legge ledningsnettet bak de aktive pikselområdene (BSI). Jeg tror ingen moderne systemkamera plages nevneverdig av lystap på pikselgrensene og derfor heller ikke mange som har tatt i bruk BSI på store sensorer.

[Knutgrus]

Takk for info  

[knutinh]

Det er fakta. Sony sier det selv.

Nå er dette en tråd om et Canon kamera (som ingen av oss har prøvd?), og du kom med skråsikre påstander om hva Canon kunne ha fått til dersom de hadde prioritert annerledes.

 

Hva marketing-folket til Sony sier for å overbevise folk om å kjøpe produktene deres tar jeg med solide doser salt.

 

Færre, men større piksler gir mer lys til hver piksel når en skyter video

Større pixler vil opplagt få mer lys enn små pixler (alt annet likt), enten man bruker pixlene til video eller stillbilder. Det interessante er hvor mye lys som blir brukt som grunnlag for _hele_ bildet (eller framen), og hvor mye støy elektronikken legger til mens den måler dette lyset.

 

Hvis kameraet ditt bruker dårlige mekanismer for å skalere ned bildet (line-drop som min Canon 7D) før lagring til video-fil så vil rett nok store pixler kunne bidra noe til flere målte fotoner per frame, men da har man uansett store utfordringer med aliasing, min forståelse er at video-sentriske kamera i dag stort sett er i stand til å nyttiggjøre seg alle senslene i hele (eller et crop av) sensoren fornuftig nedskalert til 1080/4k video.

 

-k

Endret 5. september 2016 av knutinh

[knutinh]

Knutgrus: Man bruker mikrolinser over pikslene slik at lyset styres bort fra pikselgrensene og mot den sensitive delen av pikslene. Alle moderne kamera har mikrolinser og alle disse gjør den jobben nogen lunde like bra.

 

Dvs. også her gjelder innen rimelighetens grenser. Går man ned mot 1 mikron piksler så mister man målbart mer av lyset. Går man mot ekstremt store blendere kan deler av lyset falle så skrått inn mot pikslene at mikrolinsene ikke klarer å håndtere det. Det gjelder spesielt på de aller minste pikslene. Telefoner med 1 mikron piksler og f/1,7 er/var altså verstingene på lystap på pikselgrensene. Det er delvis motvirket av å legge ledningsnettet bak de aktive pikselområdene (BSI). Jeg tror ingen moderne systemkamera plages nevneverdig av lystap på pikselgrensene og derfor heller ikke mange som har tatt i bruk BSI på store sensorer.

Min Canon 7D (som kanskje ikke faller inn under noens definisjon av "moderne") har slik jeg forstår det mikrolinser som prioriterer 18 MP på APS-C på tross av relativt "grov" prosess-teknologi. Trade-off som da må gjøres er (igjen: etter min forståelse) at mikro-linsene er dårlig i stand til å nyttiggjøre seg objektiver med veldig stor blenderåpning.

 

Jeg tror at grunnen til at vi ikke ser BSI oftere på større sensorer er forholdet mellom kost og nytte. Det er opplagt mulig å lage 24x36mm BSI, og kanskje hadde det latt Canon utstyre 5Ds med 100MP heller enn 50MP uten å ofre noe. Men hvis det hadde gjort økt komponentkosten radikalt så ville det ikke nødvendigvis være god butikk.

 

Sony A7rII (42MP 24x36mm) bruker BSI og er såvidt jeg vet den største BSI sensoren til "vanlig" fotografisk bruk. Sony kan dog lene seg på store produksjonsvolumer av mobil-sensorer, og later til å være ganske foroverlent på sensor-teknologi.

 

-k

Endret 5. september 2016 av knutinh

[Trondster]

Det er fakta. Sony sier det selv. Færre, men større piksler gir mer lys til hver piksel når en skyter video.

 

Har du lest innleggene mine tidligere i tråden?

Hvis man interpolerer lys fra flere sensler, og ikke kaster data fra senslene, så blir det samme mengde støy. Hvis du samler inn lys fra en enkelt stor sensel får du (i grove trekk) samme mengde støy som om du har 2x2 sensler som dekker samme arealet og interpolerer data fra alle fire.

 

Problemet er ikke størrelsen på senslene, men hvor stor andel av dem man dropper.

[Simen1]

Jeg tror at grunnen til at vi ikke ser BSI oftere på større sensorer er forholdet mellom kost og nytte. Det er opplagt mulig å lage 24x36mm BSI, og kanskje hadde det latt Canon utstyre 5Ds med 100MP heller enn 50MP uten å ofre noe. Men hvis det hadde gjort økt komponentkosten radikalt så ville det ikke nødvendigvis være god butikk.

Jeg tror utfordringen er presisjon ved "stitching". BSI krever vistnok ganske fin prosess prosessnode (28nm?) og metoder. Selve pikselmatrisen på store BSI-sensorer lages i "flåter" som limes sammen under veis i litografien. Det krever veldig høy presisjon fordi en liten feilposisjonering kan øke for hver "flåte" som skal limes sammen. Det setter praktiske begrensninger for hvor store sensorer det er praktisk/økonomisk å lage med BSI. Små sensorer designes sånn at hver "flåte" blir en hel sensor. Store BSI sensorer setter altså høyere krav til presisjon og øker vrakprosenten.

 

At Sony valgte 42 Mp og ikke mer på sin første og hittil eneste BSI fullformatsensor (A7RII) tror jeg skyldes utlesingshastighet i videomodus (4K 30p nedsamplet fra ca 15 Mp om jeg har forstått rett).

 

Canon har tidligere demonstrert både 120 Mp og 250 Mp på APS-H sesnorer, men disse var tiltenkt et helt annet marked enn det kommersielle DSLR markedet så det er tydeligvis mulig rent teknisk. Maks antall Mp på DSLR er nok mer et økonomisk-taktisk spill enn teknisk begrenset.

[knutinh]

Canon har tidligere demonstrert både 120 Mp og 250 Mp på APS-H sesnorer, men disse var tiltenkt et helt annet marked enn det kommersielle DSLR markedet så det er tydeligvis mulig rent teknisk. Maks antall Mp på DSLR er nok mer et økonomisk-taktisk spill enn teknisk begrenset.

Hvis jeg ikke tar helt feil så er APS-H den største sensor-størrelsen man praktisk kan lage uten stitching. Mao sier tilgangen på APS-H sensorer oss lite om hva man kan (praktisk/økonomisk) gjøre på FF. Helt løsrevet fra markedskreftene så kan man selvsagt (?) gjøre det samme på en 24x36mm flate som på en bitteliten mobilkamera-flate, men hvis det forutsetter investeringer i litografi som markedet aldri kommer til å bære så blir det litt akademisk.

 

Vi vet heller ikke hvilke andre trade-off som ble gjort i disse demo-sensorene (kost, støy, varme,...).

 

Det at Canon kom med 50MP på 24x36mm har gitt dem et positivt løft. Jeg er overbevist om at hvis produsentene kunne gi oss 100MP i FF med god støyytelse, selv med relativt lav framerate så ville dette ha gitt god PR og en "betydelig" salgs-fordel kontra konkurenter i (segmenter av) markedet for entusiast og proff "fullframe".

 

Det kan tenkes at grunnen er at de (per nå) ikke greier samme støy-ytelse. Eller at det legger for store krav til signal-føring og signal prosessering (som igjen gir økt kost, varme, størrelse, redusert batteri-levetid eller noe annet negativt). Eller at de rett og slett porsjonerer ut framskrittet slik at de kan komme med inkrementelle bedringer i lang tid heller enn å helle ut babyen i en smell.

 

-k

Endret 5. september 2016 av knutinh

[Simen1]

Jeg tror det er siste setning som er taktikken. Hvorfor smelle til med 100 Mp nå hvis de heller kan selge ørten suksessive toppmodeller med verdens høyeste FF oppløsning?

 

Wikipedia forteller meg at rekord-rekkefølgen på FF har vært:

Canon 1Ds 11,1 Mp 2002

Canon 1Ds mark II 16,7 Mp 2004

Canon 1Ds mark III 21,1 Mp 2007

Nikon D3X 24,4 Mp 2008

Nikon D800 36,3 Mp 2012

Canon 5DS 50,6 Mp 2015

 

Tenk hvor kjedelig det ville vært i lang tid om Canon hadde implementert 120 Mp sensoren sin i kommersielle DSLR da den var ny i 2010.

[Sutekh]

Greia er at med større piksler så blir det riktig nok mindre støy per piksel, men ikke nødvendigvis så stor forskjell i bildet totalt.

Sammenligner du A7S og A7R II https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7R-II-versus-Sony-A7S___1035_949 og klikker på Measurements og SNR 18%, så vil du se at det er stor forskjell på Screen (som viser støy per piksel), men nesten ingen forskjell på Print (som viser støy i bildet totalt - skalert til en fast størrelse). På lav ISO er det faktisk (med en ubetydelig margin, men allikevel) A7R II som har minst støy.

I rettferdighetens navn, så skal det sies at man ikke bør se seg blind på støynivå. A7SII slår A7RII med ca. ett trinn dynamisk omfang på de høyeste iso-verdiene.

 

(Og så er det hele målestøy vs. lesestøy-problematikken, som du egentlig bare ser noe til hvis du ser på SNR full-grafene til hvert enkelt kamera - akkurat nå har jeg ikke tid eller hjernekapasitet til å drive og regne dem om fra per-piksel-verdier til verdier for like bildestørrelser, men det irriterer meg litt at ikke DXO gjør det automatisk).

[Sutekh]

Så Canon sitt system er motsatt? Sammen med alle bruskorker, syltetøyglass og skruer generelt?

Tja, når jeg setter på et objektiv, så vrir jeg mot høyre for å feste og mot venstre for å løsne.

[tow]

 

Så Canon sitt system er motsatt? Sammen med alle bruskorker, syltetøyglass og skruer generelt?

Tja, når jeg setter på et objektiv, så vrir jeg mot høyre for å feste og mot venstre for å løsne.

 

 

Poenget er at for Nikon er det motsatt.

Det tok meg ca en halvtime i 1984 å bli vant til det, gikk over fra Rikoh (Pentax) til Nikon.

[Sutekh]

Poenget er at for Nikon er det motsatt.

Jeg bruker Nikon

[knutinh]

 

Det er fakta. Sony sier det selv. Færre, men større piksler gir mer lys til hver piksel når en skyter video.

Har du lest innleggene mine tidligere i tråden?

Hvis man interpolerer lys fra flere sensler, og ikke kaster data fra senslene, så blir det samme mengde støy. Hvis du samler inn lys fra en enkelt stor sensel får du (i grove trekk) samme mengde støy som om du har 2x2 sensler som dekker samme arealet og interpolerer data fra alle fire.

Problemet er ikke størrelsen på senslene, men hvor stor andel av dem man dropper.

Når man interpolerer så skaper man flere datapunkter.

 

I dette tilfellet så redserer man antall datapunkter, da gir det mer mening å snakke om desimering.

 

Uansett så kommer poenget best fram om du beskriver det som en nedskalering som på fornuftig vis tar hensyn til alle sensorens sensler, f.eks ved en avart av lanczos skalering. Det fordrer dog at man leser av alle sensler, gjør debayer og så gjør en fornuftig nedskalering. Det koster varme, batteri, båndbredde og regnekraft. Hvis man uansett har tenkt å begrense seg til feks 1080 video linjer så er det antagelig unødvendig og uelegant å benytte en 50Mp sensor.

 

K

Endret 6. september 2016 av knutinh

[Knutgrus]

 

Så Canon sitt system er motsatt? Sammen med alle bruskorker, syltetøyglass og skruer generelt?

Tja, når jeg setter på et objektiv, så vrir jeg mot høyre for å feste og mot venstre for å løsne.

 

 

Var fra den gamle "knivingen" Canon og Nikon i seg i mellom. 

 

Jeg skrur optikken inn i kameraet, mens du skrur kameraet inn i optikken. Verre er det ikke

 

 

 

Selv om den røde streken for å indikere skrivefeil egentlig burde satt punktum i den diskusjonen!

 

 

Endret 6. september 2016 av Knutgrus

[Sutekh]

mens du skrur kameraet inn i optikken.

Niks. Jeg skrur optikken fast på kameraet, og jeg skrur med klokken. Det er egentlig en ganske snedig design fra Nikon sin side.

[Nautica]

I morgen  begynner 5D mkIV og dukke opp i butikker "forhåndsbestilte" rundt omkring i verden, når det blir tilgjengelig i Norge vet jeg ikke.

Endret 6. september 2016 av Nautica