Speilreflekskongen er tilbake

[tow]

 

Mitt poeng er at det virker som Canon ofrer veldig mye på lav ISO for å få bittelitt på høy ISO.

Ikke sammenlignet med hva Nikon har gjort med D5 

 

Mon det. Med D5 har Nikon fått ganske mye på høy ISO, ikke bare bittelitt som Canon klarer.

Hos Nikon kan du velge kamera med 14,5 EV DR på lav ISO, har Canon noe som helst som klarer det?

[ATWindsor]

 

Like lite som et kamera har en verdi for DR, men når man sier S/N så er det underforstått at man snakker om potensialet (på en gitt iso).

 

Forbedrer man S/N ved en gitt iso, så forbedrer man DR ved den samme isoen.

Men det er jo poenget, at det er ikke nødvendigvis slik.

 

Det er ikke slik at du "forbedrer S/N" som om det er én enkelt egenskap. Signal-støyforhold avhenger av signalnivået, og en forbedring av signal-støyforhold for svake signaler har ikke nødvendigvis noen effekt på sterke signaler.

 

Hvis folk har lyst på en morsom leksjon i hvor mye designerne kan vri og vende på SNR-kurvene, så er det bare å se på Full SNR-målingene for Nikon D5.

 

 

Ærlig talt, nå er du ute og ror. Forbedrer man S/N i en situasjon med 1 stop forbedrer man DR i samme situasjon med 1 stop. At man kan måle forskjellige situasjoner endrer ikke det. Og det er like meningsløst å si at man ikke kan si at man "forbedrer DR". Det framkommer av konteksten hva man snakker om. Og innvendingene dine er ekstra bisarre når du tidliger ei tråden har sagt kameraer med en gitt sensorstørrelse ikke kan oppnå bedre S/N.

 

AtW

[Sutekh]

Mon det. Med D5 har Nikon fått ganske mye på høy ISO, ikke bare bittelitt som Canon klarer.

Jeg er ikke helt enig. D5 har bare et halvt trinn bedre dynamisk omfang på høyere isoverdier enn 1Dx mk II, og sistnevnte er over ett trinn bedre på lavere iso. 5D mk IV er heller ikke så langt unna 1Dx mkII, og med høyere detaljnivå.

 

Jeg vil si Canon har gjort en god jobb med de nyeste sensorene sine, og de ser ut som de er gode kompromisser på ytelsesfronten. Det går selvsagt an å være uenig med prioriteringene de har gjort, men jeg synes de har fått mer kritikk enn de fortjener.

[ATWindsor]

 

Jeg prøver ikke å si mer enn den selvsagte matematiske konklusjonen at når man setter opp ett stykke som er S/N = x, så vet man ikke N kun av å vite x alene, som du påstår.

Jeg påstår ikke det.

 

Så det er uviktig å samle inn flere fotoner? Er det det som er konklusjonen din? Siden du mener well capacity ikke er viktig? Jeg er ikke enig i den vurderinger.

Du er altså uenig med en mening du tillegger meg. Fair enough.

 

Uansett er dette irrelevant, om man på en gitt iso øker S/N med 1 stop, så øker også DR med 1 stop.

Hvilken S/N er det da du mener at man skal øke? 1%? 18%? 100%?

 

 

Jo, det er akkurat det du påstår "Støygulv [N] er gitt av signal-støyforhold [x]"

 

Det var du som begynte å snakke om at well capacity ikke er viktig.

 

Fritt valg, øker du det ene en stop, så øker det andre 1 stop, 1%, 18% eller 100%.

 

AtW

[Sutekh]

Ærlig talt, nå er du ute og ror. Forbedrer man S/N i en situasjon med 1 stop forbedrer man DR i samme situasjon med 1 stop.

Det trenger man absolutt ikke å gjøre.

 

Du kan godt forbedre støyen i de mørke partiene av et bilde (og derfor bedre signal-støyforholdet for 1% luminans) og samtidig redusere maksnivået, slik at høylysene brennes ut raskere. Jfr. tidligere nevnte D5.

 

Da bedrer du signal-støyforhold for de svakeste luminansverdiene, samtidig som det totale spennet av luminansverdier (dynamisk omfang) reduseres.

[Sutekh]

Jo, det er akkurat det du påstår "Støygulv [N] er gitt av signal-støyforhold [x]"

Ja. Og poenget mitt er at man vet normalt ikke "N". Men man kan regne seg frem til det under kontrollerte forhold når man selv bestemmer det eksakte signalet som sendes inn.

 

Det var du som begynte å snakke om at well capacity ikke er viktig.

Nei. Les det jeg skrev igjen. Endret 16. september 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Ærlig talt, nå er du ute og ror. Forbedrer man S/N i en situasjon med 1 stop forbedrer man DR i samme situasjon med 1 stop.

Det trenger man absolutt ikke å gjøre.

 

Du kan godt forbedre støyen i de mørke partiene av et bilde (og derfor bedre signal-støyforholdet for 1% luminans) og samtidig redusere maksnivået, slik at høylysene brennes ut raskere. Jfr. tidligere nevnte D5.

 

Da bedrer du signal-støyforhold for de svakeste luminansverdiene, samtidig som det totale spennet av luminansverdier (dynamisk omfang) reduseres.

 

 

Endrer man maksnivået, så endrer man også 1%-nivået.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jo, det er akkurat det du påstår "Støygulv [N] er gitt av signal-støyforhold [x]"

Ja. Og poenget mitt er at man vet normalt ikke "N". Men man kan regne seg frem til det under kontrollerte forhold når man selv bestemmer det eksakte signalet som sendes inn.

 

Det var du som begynte å snakke om at well capacity ikke er viktig.

Nei. Les det jeg skrev igjen.

 

 

Ja, man kan regne seg fram til det om man kjenner x OG S ja, som var det jeg sa. Men det var ikke det du sa.

 

"Ellers så kan du øke DR ved å øke full well capacity, og da vil du i prinsippet øke S/N for de sterkeste signalene, men den er så bra at det egentlig ikke er viktig."

 

AtW

[Sutekh]

Endrer man maksnivået, så endrer man også 1%-nivået.

Ikke nødvendigvis, det spørs på karakteristikkene til målekretsene. Igjen, D5 er jo ulineær som faen sammenlignet med mye av konkurransen.

 

For all del, du kan øke full well capacity og så endre på forsterkningen i avleserkretsen slik at det en sensel må samle inn... si 110 fotoner i stedet for 100 fotoner for å oppnå et signalnivå som A/D-omformeren regner om til 1%, men det vil ikke endre signal-støyforholdet for en måling bestående av 100 fotoner.

[Sutekh]

Ja, man kan regne seg fram til det om man kjenner x OG S ja, som var det jeg sa. Men det var ikke det du sa.

Så hva har jeg sagt, da?

 

Eller forresten, la meg spare tiden din:

Det er jo ikke som om man har en måte å vite signal-støyforholdet til en måling i vanlig bruk, men det er noe man kan finne frem til når man tester målekretser og vet akkurat hva man sender inn.

"Ellers så kan du øke DR ved å øke full well capacity, og da vil du i prinsippet øke S/N for de sterkeste signalene, men den er så bra at det egentlig ikke er viktig."

Enklere nå?

 

Det er ikke bedring av signal-støyforhold i høylysene som er motivasjonen for å øke full well capacity, for støy er generelt sett ikke et problem i høylysene. Motivasjonen er å la deg samle inn mer lys i høylysene uten at de blir utbrente.

Endret 16. september 2016 av Sutekh

[Nautica]

Det var da jækla mye støy det har blitt i denne tråden, hele 4 sider

Endret 16. september 2016 av Nautica

[tomsi42]

Det var da jækla mye støy det har blitt i denne tråden, hele 4 sider

Det er sikkert en interessant diskusjon for de som er interessert i slikt. Kanskje på tide å splitte den ut i en egen tråd?

Endret 16. september 2016 av tomsi42

[Trondster]

Psst - gutter: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1312064

 

Akkurat nå er støyen med DR/SNR-diskusjon så høy at signalet (5D mkIV-diskusjon) forsvinner i støygulvet.

[Nautica]

Nå har Tony Northrup sett litt på dual pixel raw, fokusshift og bokhe shift og forstår ikke helt meningen med disse nye funksjonene.

 

[Simen1]

Et kjapt spørsmål til Canon-folket angående dual pixel:

 

 

Hvordan kombineres fotodiodene i nederste tilfelle? Kombineres selve fotodiodene på ladningsnivå, spenningsnivå eller for eksempel etter digitalisering?

[tomsi42]

Hvordan kombineres fotodiodene i nederste tilfelle? Kombineres selve fotodiodene på ladningsnivå, spenningsnivå eller for eksempel etter digitalisering?

Det må skje i digitaliseringen. Ellers vil ikke det være mulig å få til det som beskrives i denne artikkelen.

[Simen1]

Jeg lurte på grunn av det som kommer fram i denne og denne artikkelen. Kort fortalt, ved veldig høy ISO, når sensoren er lesestøy-begrenset, så vil voltage binning og digital averaging fungere dårligere enn ved charge binning. Vi kan altså forvente at dual pixel går ut over støyen på veldig høy ISO.

 

På lave til moderat høye ISO er sensoren shot noise -begrenset og der vil det ikke spille noen rolle så lenge man slår sammen signalene fra venstre og høyre halvpiksel likt, altså med 50% vekting på begge. Men hvis man benytter mikroadjustment så får vil man endre den balansen. Hvis man maksimerer justeringen til 0% og 100% eller 100% og 0% for henholdsvis høyre og venstre halvpiksel så vil man effektivt ignorere halvparten av det sensitive arealet på sensoren. Sagt på en annen måte, man mister effektivt 1 blendertrinn lys.

 

Dual pixel er altså en teknologi med både klare fordeler og klare ulemper. Ingen gratis lunsj.