Speilreflekskongen er tilbake

[tow]

DR er som kjent signal delt på støy. 

 

Nei.

DR - Dynamic Range - er avstanden mellom høyeste og laveste intensitet sensoren klarer å skille. 

Støy er rett og slett avstanden fra maks intensitet til støygulvet. Det er ikke samme sak. 

[tow]

 

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

Dynamisk omfang != signal-støyforhold.

Hva?

 

 

Tror han prøvde å illudere et ikke-lik symbol.

≠

[ATWindsor]

 

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

Dynamisk omfang != signal-støyforhold.

 

 

Det trenger ikke å være det, men jeg vil si det er ganske dårlig design om DR på bildet ikke er svært nærme S/N på sensoren. Er det noen grunn til å anta at det ikke går hånd i hånd i disse dager?

 

AtW

[tow]

 

Sammenlignet med D750 er mkIV langt unna DR ved lav iso, og marginalt bedre ved høy iso. Hvorfor klarer ikke Canon å få til begge deler like godt som Nikon?

Fordi Canon er mer opptatt med å lage kameraer som yter godt i det virkelige liv istedet for å toppe en syntetisk test?

 

* Dukker raskt *

 

Vi kan vel være enige om at både Nikons og Canons kameraer fungerer i praksis. Dog er det ingen tvil om at Nikon har bedre ytelser på noen objektivt målbare parametere. 

[Sutekh]

Hva?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operators_in_C_and_C%2B%2B#Comparison_operators.2Frelational_operators

 

Det trenger ikke å være det, men jeg vil si det er ganske dårlig design om DR på bildet ikke er svært nærme S/N på sensoren.

Hæh?

 

Dynamisk omfang er spennet fra den svakeste verdien sensoren kan måle og opp til metningspunktet, og har litt, men ikke så veldig mye, med signal-støyforhold å gjøre.

 

Er det noen grunn til å anta at det ikke går hånd i hånd i disse dager?

Den eneste sammenhengen mellom signal-støyforhold og dynamisk omfang er at signal-støyforhold bestemmer "gulvet", altså det laveste nivået. Jo høyere signal-støyforhold du har, jo svakere er det svakeste signalet du kan måle.

 

Men som tidligere nevnt så er signal-støyforhold så bra at det er vanskelig å forbedre noe mer. Det er så lite målestøy å bli kvitt, og fotonstøy kan man uansett ikke gjøre noe med, så det som bestemmer minste målbare signalverdi er i praksis lysets stokastiske natur. Det man i senere år har klart å forbedre er hvor mye lys du kan samle inn før sensoren går i metning (altså "full well capacity") som bestemmer hvor den andre enden av skalaen befinner seg.

 

For all del, det kan godt være Canon sitt problem har vært et høyere nivå av målestøy enn konkurrentene, men du kan ikke forutsi forbedringspotensiale hos markedslederne utfra utviklingen til den som jobber med å ta igjen de andre. Det er mulig at Trayvon Bromell kan barbere et par tideler av 100-meter-tiden sin og nærme seg Usain Bolt, men du kan ikke forvente at Bolt skal klare å forbedre seg like mye.

Endret 16. september 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Hva?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operators_in_C_and_C%2B%2B#Comparison_operators.2Frelational_operators

 

 

Det trenger ikke å være det, men jeg vil si det er ganske dårlig design om DR på bildet ikke er svært nærme S/N på sensoren.

Hæh?

 

Dynamisk omfang er spennet fra den svakeste verdien sensoren kan måle og opp til metningspunktet, og har litt, men ikke så veldig mye, med signal-støyforhold å gjøre.

 

Er det noen grunn til å anta at det ikke går hånd i hånd i disse dager?

Den eneste sammenhengen mellom signal-støyforhold og dynamisk omfang er at signal-støyforhold bestemmer "gulvet", altså det laveste nivået. Jo høyere signal-støyforhold du har, jo svakere er det svakeste signalet du kan måle.

 

Men som tidligere nevnt så er signal-støyforhold så bra at det er vanskelig å forbedre noe mer. Det er så lite målestøy å bli kvitt, og fotonstøy kan man uansett ikke gjøre noe med, så det som bestemmer minste målbare signalverdi er i praksis lysets stokastiske natur. Det man i senere år har klart å forbedre er hvor mye lys du kan samle inn før sensoren går i metning (altså "full well capacity") som bestemmer hvor den andre enden av skalaen befinner seg.

 

 

Signal støy-forhold er forholdet mellom metningspunktet og støygulvet, som i praksis er det svakeste du kan måle. På sensorplan er DR og S/N det samme. Men det er mulig å forkaste informasjon med feks komprimering eller andre ting, så selve bildet kan ha en annen DR enn det sensoren kan levere.

 

AtW

[Sutekh]

Signal støy-forhold er forholdet mellom metningspunktet og støygulvet, som i praksis er det svakeste du kan måle. På sensorplan er DR og S/N det samme.

Øh, nei. Du tar fullstendig feil, men jeg vet ikke helt hva jeg kan si for å overbevise deg om det.

 

Jeg tror kanskje du blander sammen dynamisk omfang for en bestemt måling (som jo vil variere fra måling til måling) og måleutstyrets dynamiske omfang (som bestemmer grensene for hva som kan måles).

 

Det dynamiske omfanget i et bilde er bestemt av differensen mellom den høyeste målte signalverdien i bildet og støygulvet (hvor støygulvet i all hovedsak er bestemt av lyset). Det dynamiske omfanget til sensoren bestemmer det maksimale mulige dynamiske omfanget til et bilde tatt med den sensoren.

Endret 16. september 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Signal støy-forhold er forholdet mellom metningspunktet og støygulvet, som i praksis er det svakeste du kan måle. På sensorplan er DR og S/N det samme.

Øh, nei. Du tar fullstendig feil, men jeg vet ikke helt hva jeg kan si for å overbevise deg om det.

 

Jeg tror kanskje du blander sammen dynamisk omfang for en bestemt måling (som jo vil variere fra måling til måling) og måleutstyrets dynamiske omfang (som bestemmer grensene for hva som kan måles).

 

Det dynamiske omfanget i et bilde er bestemt av differensen mellom den høyeste målte signalverdien i bildet og støygulvet (hvor støygulvet i all hovedsak er bestemt av lyset). Det dynamiske omfanget til sensoren bestemmer det maksimale mulige dynamiske omfanget til et bilde tatt med den sensoren.

 

 

For det første, her snakker vi helt åpenbart om det maksimale dynamiske omfanget til sensoren, det er ikke noe vits å balnde inn et konkret bilde her. Kommentaren var rettet Canon-kamraets kapabiliteter.

 

Du kan jo overbevise meg med å forklare hva du mener følgende verdier består av:

 

Maks signal på en sensor

Støy på en sensor

(S/N)

 

Største signal en sensor kan måle

Minste signal en sensor kan måle

(forholde mellom disse er DR)

 

Og hva som gjør at

 

Maks signal på en sensor ikke er like største signal en sensor kan måle (i praksis)

og/eller

Støygulv på en sensor ikke er lik det minste signalet en sensor kan måle (i praksis)

 

For enkelhets skyld forutsetter vi en fast iso., da S/N og DR er avhengig av iso. (akkurat det kan diskuteres teknisk, men du skjønner hva jeg mener)

 

AtW

[Sutekh]

For det første, her snakker vi helt åpenbart om det maksimale dynamiske omfanget til sensoren, det er ikke noe vits å balnde inn et konkret bilde her. Kommentaren var rettet Canon-kamraets kapabiliteter.

Helt ærlig, da forstår jeg ikke helt hva du spør etter. For du ser ut som du blander inn definisjoner knyttet til enkeltmålinger. Eller bare ikke forstår hva definisjonene betyr.

 

Maks signal på en sensor

Støy på en sensor

(S/N)

Usikker på hva du mener her. Hvis du mener at signal-støyforhold er lik forholdet mellom støynivå og maks målbart signal, så tar du feil. Hvis du mener at det er forholdet mellom signalverdi og støyverdi (for en enkelt måling) så er det riktig.

 

For en fotonteller, så er signal-støyforholdet lik kvadratroten av antall fotoner, pluss et lite støybidrag fra målekretsen som i de aller fleste tilfeller drukner i fotonstøyen.

 

Største signal en sensor kan måle

Minste signal en sensor kan måle

(forholde mellom disse er DR)

Dette er for så vidt riktig, om noe forenklet.

 

Maks signal på en sensor ikke er like største signal en sensor kan måle (i praksis)

og/eller

Støygulv på en sensor ikke er lik det minste signalet en sensor kan måle (i praksis)

Jeg mener ingen av delene, og jeg ser ikke helt hvor du har fått det fra at jeg gjør det. Jeg vet rett og slett virkelig ikke hva du egentlig prøver å si.

 

Tror du at maks verdi som sensoren kan måle er gitt av signal-støyforhold? For det er feil, det er gitt av elektronbrønnkapasiteten.

[ATWindsor]

Nei, S/N er gitt til maks signal sensoren kan måle, fordi S i det tilfellet er den maksimale verdien. Når man oppgir S/N for et teknisk produkt, så er det alltid det maksimale signalet man oppnår med de konkrete parametrene man snakker om. Det er du jo selv enig i, ellers gir det jo totalt null mening det du tidligere har sagt om at man ikke kan oppnå en bedre S/N på sensorer.

 

AtW

[Sutekh]

S/N er gitt til maks signal sensoren kan måle, fordi S i det tilfellet er den maksimale verdien.

Nei. Det er ikke det.

 

Når man oppgir S/N for et teknisk produkt, så er det alltid det maksimale signalet man oppnår med de konkrete parametrene man snakker om.

Øh, nei.

 

For kamerautstyr, så oppgis jo signal-støyforhold for forskjellige isoverdier vanligvis ved en luminansverdi på 18% (som for øvrig ved alt unntatt de aller høyeste isoverdiene er fullstendig dominert av fotonstøy). Men det er ikke det signal-støyforholdet som er relevant for dynamisk omfang, da er det signal-støyforhold ved de svakeste signalverdiene som er relevant. Akkurat hva man definerer som støygulv er litt applikasjonsavhengig, men f.eks. opererer dxo med signal-støyforhold på 1 som støygulv, og da snakker vi gjerne om luminansverdier rundt 1% eller enda mindre på lavere isoverdier.

[ATWindsor]

 

S/N er gitt til maks signal sensoren kan måle, fordi S i det tilfellet er den maksimale verdien.

Nei. Det er ikke det.

 

Når man oppgir S/N for et teknisk produkt, så er det alltid det maksimale signalet man oppnår med de konkrete parametrene man snakker om.

Øh, nei.

 

For kamerautstyr, så oppgis jo signal-støyforhold for forskjellige isoverdier vanligvis ved en luminansverdi på 18% (som for øvrig ved alt unntatt de aller høyeste isoverdiene er fullstendig dominert av fotonstøy). Men det er ikke det signal-støyforholdet som er relevant for dynamisk omfang, da er det signal-støyforhold ved de svakeste signalverdiene som er relevant. Akkurat hva man definerer som støygulv er litt applikasjonsavhengig, men f.eks. opererer dxo med signal-støyforhold på 1 som støygulv, og da snakker vi gjerne om luminansverdier rundt 1% eller enda mindre på lavere isoverdier.

 

 

Det er i praksis akkurat det samme, om man velger seg en prosent av maksimal verdi. S/N er direkte gitt av støygulv og maksmalt signal. Den kan ikke øke uten at en av de to endres, og endres ingen av de to, så endres heller ikke den dynamiske rekkevidden.

 

AtW

[Sutekh]

S/N er direkte gitt av støygulv og maksmalt signal.

Du snur det på hodet. Støygulv er gitt av signal-støyforhold.

[Simen1]

Og jeg som trodde det ikke var noe å hente på S/N på kamera

Dynamisk omfang != signal-støyforhold.

Hva?

Tror han prøvde å illudere et ikke-lik symbol.

≠

Hva?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operators_in_C_and_C%2B%2B#Comparison_operators.2Frelational_operators

Det var ikke symbolet jeg stusset på. Det kjenner jeg godt til. Det var påstanden om at DR og SNR ikke er det samme jeg mente ikke hang på greip.

 

Signal støy-forhold er forholdet mellom metningspunktet og støygulvet, som i praksis er det svakeste du kan måle. På sensorplan er DR og S/N det samme.

Øh, nei. Du tar fullstendig feil, men jeg vet ikke helt hva jeg kan si for å overbevise deg om det.

Kan en sensor måle noe som ikke lar seg måle på grunn av støy? Det er jo nettopp støyen som er målet på hvor svake signaler som kan måles i bildet.

 

Det finnes selvsagt teknikker for å redusere støy, som lengre eksponeringer eller å ta gjennomsnittet av flere målinger for å "average" ned støyen. (Hva heter det på norsk?), men det er jo ganske irrelevant for DXO-målingene som skal utføres med én eksponering og én lysstyrke inn på sensoren. Unntatt når de tester sitt eget DXO One. Da "averager" de seg frem til et bedre resultat enn det testprosedyren ellers tillater.

[johome]

 

DR er som kjent signal delt på støy. 

 

Nei.

DR - Dynamic Range - er avstanden mellom høyeste og laveste intensitet sensoren klarer å skille. 

 

 

Trodde også at DR er avstand mellom høyest og lavest  intensitet

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm

 

 

___________

 

 

For å få til enda mer  ekstrem DR brukes gjerne programmer for å lage et HDR bilde :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Det er nå min simple forståelse av DR ...som jeg ikke direkte forbinder med støy

[Simen1]

S/N er direkte gitt av støygulv og maksmalt signal.

Du snur det på hodet. Støygulv er gitt av signal-støyforhold.

Det er feil. Maks signal er en fundamental egenskap ved sensoren "full well capacity" FWC, for eksempel 50 000 elektroner.

Minimalt signal = støygulv NF er gitt av fotonstøyen * effektiviteten til sensoren (inkludert støykilder). F.eks 10 elektroner RMS * 50% = 5 elektroner RMS. Fotonstøyen er en fundamental egenskap ved lyset som strømmer inn mens effektiviteten til sensoren er en fundamental egenskap ved sensoren.

 

SNR = FWC/NF

 

Signal-støy-forhold er ikke en fundamental egenskap ved sensoren. Det er et resultat  følge av de to fundamentale: SNR = full well / støygulv. Det er derfor SNR varierer når FWC ikke utnyttes fult ut eller forsterkertrinnet øker lesestøyen når forsterkningen økes.

[Sutekh]

Det var ikke symbolet jeg stusset på. Det kjenner jeg godt til. Det var påstanden om at DR og SNR ikke er det samme jeg mente ikke hang på greip.

 

Kan en sensor måle noe som ikke lar seg måle på grunn av støy? Det er jo nettopp støyen som er målet på hvor svake signaler som kan måles i bildet.

Ja, men det bestemmer ikke hva det sterkeste signalet du kan måle er.

 

Støygulvet ditt bestemmer ikke dynamisk omfang, det bestemmer bare den nedre grensen for det dynamiske omfanget. Den øvre grensen er (for en fotonteller) bestemt av full well capacity.

[tow]

 

Det er i praksis akkurat det samme, om man velger seg en prosent av maksimal verdi. S/N er direkte gitt av støygulv og maksmalt signal. Den kan ikke øke uten at en av de to endres, og endres ingen av de to, så endres heller ikke den dynamiske rekkevidden.

 

Se på en støymåling på dxo en gang til. Øverst i diagrammet står det "18%". 

Støy er ganske enkelt uønsket informasjon i et bilde med 18% lyshet, altså det som oppleves som midtveis mellom "lyst" og "mørkt" for det menneskelige øye. Det har i prinsippet lite med dynamisk område å gjøre, som fremdeles er forskjellen mellom det lyseste og det mørkeste sensoren kan skille. 

[Sutekh]

Det er feil. Maks signal er en fundamental egenskap ved sensoren "full well capacity" FWC, for eksempel 50 000 elektroner.

Minimalt signal = støygulv NF er gitt av fotonstøyen * effektiviteten til sensoren (inkludert støykilder). F.eks 10 elektroner RMS * 50% = 5 elektroner RMS. Fotonstøyen er en fundamental egenskap ved lyset som strømmer inn mens effektiviteten til sensoren er en fundamental egenskap ved sensoren.

 

SNR = FWC/NF

 

Signal-støy-forhold er ikke en fundamental egenskap ved sensoren. Det er et resultat  følge av de to fundamentale: SNR = full well / støygulv. Det er derfor SNR varierer når FWC ikke utnyttes fult ut eller forsterkertrinnet øker lesestøyen når forsterkningen økes.

Eh?

 

SNR er signal-støyforhold. Det er en forkortelse for "signal-to-noise-ratio".

 

Full well capacity / støygulv er dynamisk omfang, ikke signal-støyforhold.

 

Sikker på at du ikke blander begreper her? For jeg er helt enig med den posten hvis du bytter ut "SNR" med "DR".

Endret 16. september 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

 

S/N er direkte gitt av støygulv og maksmalt signal.

Du snur det på hodet. Støygulv er gitt av signal-støyforhold.

 

 

For det første, så kan man ikke lese støygulvet ut av kun S/N-forholdet, man trenger signalet også. For det andre så vil jeg si det er en rar måte å se det på, de fysiske egenskapene til sensoren er støyen og signalet den kan gi, S/N er en verdi for å illustrere disse egenskapene.

 

AtW