Jesus ble ikke nevnt....

[flink_gutt]

Aller først: Jeg har ikke lest mer enn de 80 førte innlegg av den tråden, og svarer på grunnlag av det + at jeg konstanterer første innlegg ikke er oppdatert med ny info og saken heller ikke satt som løst.

 

Først litt

@RWS:

 

"Jesus ble ikke nevnt...... i noen korrespondanse imellom kirke fedrene de første hundre årene i følge Bart Ehrman" er din påstand i innlegg #1 skrevet 25. august kl 08:34 og så begrunner du med http://idpluspeterswilliams.blogspot.no/2012/08/bart-erhman-on-sources-for-historical.html. Dette er en direkte og påviselig usannhet, for det som faktisk står i bloggen du begrunner med er (min kursivering): "'In the entire first Christian century Jesus is not mentioned by a single Greek or Roman historian, religion scholar, politician, philosopher or poet.His name never occurs in a single inscription, and it is never found in a single piece of private correspondence. Zero! Zip references." Her, RWS, står det ingenting om " noen korrespondanse imellom kirke fedrene"!

 

Ellers er også det jeg siterte fra bloggen uriktig, for det Bart Ehrman faktisk sier på http://www.patheos.com/blogs/bibleandculture/2012/06/07/bart-ehrman-on-did-jesus-exist-part-three/ er: "He is mentioned a couple of times within about 80 years of his life by two Roman sources (Pliny and Tacitus; I’m not sure Suetonius can be used)." Så vidt jeg vet var Cornelius Taciticus en romersk historiker og faktisk "probably the greatest historian and one of the greatest prose stylists who wrote in the Latin language om man skal tro et ikke helt useriøst leksikon kalt Encyclopædia Britannica. Han er også nevnt av Flavius Josefus, og forholdsvis grundig også. Josefus var både historieskriver (omtalt i Encyclopædia Britannica som en (min kursivering) "... and historian who wrote valuable works on...") og romersk borger - altså en slik "... single Greek or Roman historian" som angivelig ikke skal ha nevnt ham en eneste gang. Du hevder i #7 (min kommentar og utheving): "Dette (at Josefus har nevnt Jesus vet vi er forfalsket av en eller annen kristen, som også syntes at denne jesusen hang i en meget tynn tråd og ønsket seg flere kilder enn kun bibelen om den bibelske gudesønnen." Hva med en dokumentasjon for den "vitenen" og påstanden om forfalskning. Josefus' utsagn bærer ikke akkurat preg av å være lagt ham i munnen av noen kristen og Josefus var altså romersk borger og så vidt vites ingen tilhenger av kristendommen.

 

Så hevder du, RWS (min kursivering): "En skulle jo tro at en fyr som gjorde alt det bibelen påstår at han gjorde ville blitt snakket om ikke bare av gamle religiøse (greske) skrullinger, men av ALLE... Men slik er det altså ikke.." Vel den Ehrman du nettopp siterte er ikke helt enig med den påstanden, for han sier (mine kommentarer på norsk og min kursivering): "But it’s something (fra ikke-jødiske og ikke kristne kilder) and since these are not sources that based their views on the Gospels (since these authors hadn’t read the Gospels), it shows that Jesus was indeed known to exist in pagan (ikke-kristne/ikke jødiske) and Jewish circles within a century of his life

 

Det du videre ikke sier, RWS, er at teksten du linker til forteller at "... this is a half-truth ...", at (min kursivering) "Erhman accepts that 'whatever else one might want to say about Jesus, he certainly existed"og at Erhman også sier (min kursivering): "We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period." Han (Erhman) sier videre at (min kursivering) "....there are so many Christian sources that can be used by historians that there is really no doubt at all that Jesus at least existed." Hvorfor later du som om dette overhodet ikke er sagt? Har du glemt det gamle ordet om at "halv sannhet er hel løgn"?

 

Hvilken annen grunn enn ren og skjær ønsketenkning og "whished it was so"-holdning uten kontakt med virkelighetens verden har du for å behøve å bruke en stråmann i argumentasjonen din (=først hevde at noe er "iflg" en person som beviselig ikke har sagt det som hevdes). Ikke bruke en slik stråmann en gang heller, men bruke igjen og igjen...

 

I innlegg #69 26. august kan du så fortelle, RWS (min kursivering): "Her glemmer du en meget viktig ting: Kirkens makt før i tiden. Foskere for knappe tyve år siden turt ikke å gå ut med sannheten bak bibelens syltynne historie, gjorde de det kunne de kysse videre jobb som forsker farvel, for det ordnet den kristne kirken". Hva var dokumentasjonen din for riktigheten av den "meget viktige tingen, sa du?

 

"Gjenstår å se hvor ærlige kristne faktisk vil være når sannheten om løgnene de tror på rulles ut" sier du videre (min kursivering) ) og innlegg nr 4 presiserer du: "Jeg vil ha mer ærlighet inn i verden ..." Det siste kan jeg støtte, men hva da med RWS' egen sannhet og ærlighet? Kan RWS avkrefte at når målet er "jeg vil ha mer ærlighet inn i verden" er det aller mest fornuftige sted å begynne en slik prosess hos den personen man ser i øynene ved å se dypt og lenge i en innretning kjent som "speil"?

 

@Noxhaven

Du siterer fra norsk Wikipedia: "Bart D. Ehrman ble evangelikal kristen i tenårene. For å forstå originaltekstene i Bibelen, begynte han å studere antikkens språk og tekstkritikk. Kunnskapen han tilegnet seg, førte til at han mistet troen på Bibelen som Guds ufeilbarlige og uforanderlige ord. Han regnes i dag som agnostiker" Hva tilsier at noe automatisk er sannhet fordi det står i et leksikon og het særlig i ev en type som Wikipedia? Ehrman har aldri vært en kristen, fordi en kristen er gjenfødt og en som er gjenfødt kan aldri bli ufødt igjen. Det er ennå ingen som har kommet til tro ved å tilegne seg kunnskap (selv om det er fullt mulig den har hjulpet på veien er det ikke slik selve troen - forutsetning for enhver kristen - oppstår!) og ingen som har tapt tro av den grunn. Vet du i det hele tatt hva "kristen" er, Noxhaven? I så fall: Definer det ordet!

 

@Dragavon

Paulus var en religiøs leder som skrev det han skrev for å bygge opp under sine religiøse påstander" (min kursivering) er ditt utsagn i post #51. fra 25. august kl 1402 norsk tid. Du har ikke Ehrman med deg i det synet, for han uttaler det RWS linket til i #1 (min kursivering): " And Paul knew some facts about Jesus’ life; he knew some of his teachings; he knew his closest disciple Peter; and he knew his brother James. Personally! If Jesus didn’t exist, you would think that his brother would know about it. The historian can not simply ignore what Paul has to say since he was a Christian." Det kan åpenbart bare det med mindre kunnskap enn dem når det ønsker dette skal være slik - eller?

 

Så litt

@alle

 

Lurer forresten en ting som kanskje også noen andre enn RWS, Noxhaven og Dragavon kan svare på (men spørsmål ovenfor "(@alle" er altså spørsmål stilt til RWS, Noxhaven og Dragavon og jeg formoder de alle er eldre enn fire og derfor fullt i stand til å svare på dem selv - om de kan og ønsker å svare!): Når jeg leser innlegg av den typen jeg har kommentert ovenfor, hvorfor i all verden ser jeg da bare for meg en frustert og sint 13-åring med altfor mange og altfor livlige hormoner han ikke klarer å ha en smule selvkontroll over, og som er overbevist om at "argumentasjon" er et nytt og ikke særlig hipt tøymerke eller popgruppe? Tross alt: Samme hvor gammel pass eller ID-kort måtte fortelle man er har man ingen spesiell grunn til å føle seg særlig moden eller voksen dersom man: a) Ikke har evne/vilje til å påvise (jeg skrev altså "påvise" som betyr noe annet enn "påstå"!) det uriktige/usaklige i argumenter fra noen på 16,5, og/eller b) ikke har evne/vilje til å imøtegå disse argumentene på en saklig måte selv.

[Quetzalcoatl]

Du får begynne å sende brev til universitetene rundt omkring, slik at professorene kan lære kildekritikk av deg. Du kan begynne med UNC, hvor Bart Ehrman er ansatt.

Dét bringer neppe noen jordisk jesus inn i Paulus brev.

[Quetzalcoatl]

Aller først: Jeg har ikke lest mer enn de 80 førte innlegg av den tråden, og svarer på grunnlag av det + at jeg konstanterer første innlegg ikke er oppdatert med ny info og saken heller ikke satt som løst.

 

Så litt

@alle

 

Lurer forresten en ting som kanskje også noen andre enn RWS, Noxhaven og Dragavon kan svare på (men spørsmål ovenfor "(@alle" er altså spørsmål stilt til RWS, Noxhaven og Dragavon og jeg formoder de alle er eldre enn fire og derfor fullt i stand til å svare på dem selv - om de kan og ønsker å svare!): Når jeg leser innlegg av den typen jeg har kommentert ovenfor, hvorfor i all verden ser jeg da bare for meg en frustert og sint 13-åring med altfor mange og altfor livlige hormoner han ikke klarer å ha en smule selvkontroll over, og som er overbevist om at "argumentasjon" er et nytt og ikke særlig hipt tøymerke eller popgruppe? Tross alt: Samme hvor gammel pass eller ID-kort måtte fortelle man er har man ingen spesiell grunn til å føle seg særlig moden eller voksen dersom man: a) Ikke har evne/vilje til å påvise (jeg skrev altså "påvise" som betyr noe annet enn "påstå"!) det uriktige/usaklige i argumenter fra noen på 16,5, og/eller b) ikke har evne/vilje til å imøtegå disse argumentene på en saklig måte selv.

Tja, den pågående amerikanske valgkamp har etter min mening gjort det tindrende klart at dette forumets medlemmer neppe har noe å skamme seg over. Vil man ha dilldall-preik med gjensidig ryggpissing er vel kirkekaffe en egnet arena.

[Gabri3L]

Aller først: Jeg har ikke lest mer enn de 80 førte innlegg av den tråden, og svarer på grunnlag av det + at jeg konstanterer første innlegg ikke er oppdatert med ny info og saken heller ikke satt som løst.

 

 

Flink gutt "flink_gutt"!

 

Kudos for å lese kilden i første post i stedet for å bare hive deg inn i diskusjonen med satte meninger. Vel, med en gang ihvertfall. Dessverre så dabbet det litt av på slutten. Jeg skjønner ikke helt hva dine meningsmotstanderes hverken åndelige eller kronologiske alder har med saken å gjøre. Og hvorfor du ser for deg en 13 åring er det vel strengt tatt bare du selv som kan svare på vel?

 

Jeg lurer også litt på hvorfor du kritiserer Noxhavens henvisning til Wikipedia angående Bart D. Ehrman. Han er jo mer eller mindre berømt nettopp fordi han var en kristen bibelforsker som mistet sin kristentro (Bart altså, jeg vet ikke hva Noxhaven er berømt for. ). Han skriver selv inngående om sin tidlige kristentro ihvertfall i innledningen i sin bok "Misquoting Jesus". Og han har vel videre utdypet om frafallet i "God’s Problem". Som vel er hva han selv angir som grunn til hvorfor han mistet sin tro.

 

Men ikke ta vårt ord for det, eller Wikipedias. Meld deg heller inn på Barts egen blogg, og spør selv, om det han allerede har skrevet ikke er godt nok. Bare fordi Wikipedia har en kjent problematikk med at hvem som helst kan redigere den. Så har det altså vist seg at den likevel er like nøyaktig som de fleste "profesjonelle" leksikon. Og tro meg, det var fristende å linke til Wikipedias egen artikkel som beviser det.

 

Nå, Bart D. Ehrmans bøker er ikke "anti kristne". Han er bare ærlig om sin bakgrunn både profesjonelt og personlig. "Misquoting Jesus" er en svært interessant bok som jeg anbefaler sterkt til alle som måtte være selv bare mildt interessert i temaet. Og du er nesten garantert å beholde din "barnetro" intakt selv etter å ha lest den.

Endret 1. september 2016 av Gabri3L

[RWS]

 

 

.there are so many Christian sources that can be used by historians that there is really no doubt at all that Jesus at least existed." Hvorfor later du som om dette overhodet ikke er sagt? Har du glemt det gamle ordet om at "halv sannhet er hel løgn"?

Også du glemmer HELT at det er forskjell på en historisk jesus og en guddommelig jesus, der sistnevnte KUN har bibelen som støtte for påstandene. 

 

Så du kan bruke speilet på deg selv i steden hvis du ikke skjønner forskjellen... 

 

Den jesusen som bibelen fabler om er ikke en halv løgn engang, den er mest sannsynlig en hel gedigen løgn, den største som noensinne har blitt ytret her på jorden... 

 

For det er ikke skrevet en bokstav om den gudelige jesus utenfor bibelen og det er faktisk VELDIG rart, for med mindre det bibelen påstår at jesus gjorde var dagligdags på den tiden er det veldig merkelig at ingen gadd å skrive ned det veldig mange, i følge den samme bibelen, jesus trakk folk som møkk trekker fluer, var vitne til..

 

De såkalte øyenvitne skildringene om jesus sin død er så og si med sikkerhet fake og forfalsket... Og er det ikke merkelig hvordan de ikke husker de samme? Noen sier to kvinner, noen sier kvinner og engler... Som om engler var et dagligdags syn man ville glemme liksom, mens de husket ordrett hva jesus sa, 50 år pluss etter hans død...

 

Nei, det er ikke mye troverdig i denne jesus gudesønn historien. Den er så syltynn at vi med stor sikkerhet kan kalle det verdens største løgn. 

 

 

 

 Ehrman har aldri vært en kristen, fordi en kristen er gjenfødt og en som er gjenfødt kan aldri bli ufødt igjen.

Hørt om "born again atheist"? Ehrman var ærlig nok til å se på disse påstandene med ærlige øyne og fant dem for tynne og han kunne derfor ikke tro på det tynne grunnlaget. Samme som Matt Dillahunty i the atheist expirience, han var på vei til å bli prest men mistet troen underveis av samme årsaker som Ehrman, han lese historien og om tilblivelsen av bibelen og fant det hele alt for tynt og lite troverdig. Så selvsagt kan man være kristen og tro så krampa tar en på dette og miste troen... Det hele koker ned til hvor ærlig du er... 

 

Og hvem er du som kan fortelle folk at de aldri har vært kristne?  Det forefinnes ingen fasit på hvem som er kristne så det blir derfor temmelig rart å sitte å påstå at du har den fasiten.

Endret 2. september 2016 av RWS

[Noxhaven]

Jeg vil bare påpeke at det krever to personer for å danse tango.

 

Det påminner om "curse of knowledge"

Det ble ganske så komisk hvor dårlig kommunikasjonen var her en stund - og ja, kommunikasjonssvikten går begge veier.

[flink_gutt]

@Quetzalcoatl

Tja, den pågående amerikanske valgkamp har etter min mening gjort det tindrende klart at dette forumets medlemmer neppe har noe å skamme seg over. Vil man ha dilldall-preik med gjensidig ryggpissing er vel kirkekaffe en egnet arena.(innlegg #143)

Jeg noterer din mening, Quetzalcoatl, men hvorfor skulle jeg vektlegge den? Det er åpenbart en mening uten noen begrunnelse, så la meg begynne med noen fordypningsspørsmål for å se hvor holdbar den er:

1. Hvorfor er det tindrende klart at dette forumets medlemmer neppe har noe å skamme seg over? En påstand uten noen begrunnelse for da ikke mer verdi fra deg enn fra noen i den amerikanske valgkamp? Fint nok dette er tindrene klart for deg, men har du evne til å forklare andre hvorfor det er så tindrende klart, eller forventer du bare uten videre at andre skal se samme lys som deg?

2. "Vil man ha dilldall-preik med gjensidig ryggpissing er vel kirkekaffe en egnet arena".sier du. Hvorfor er dette "vel" en velegnet arena? Hvilken erfaring har du fra kirkekaffeer selv og hvilke konkrete eksempler kan du gi på "dilldallpreik" og "gjensidig ryggpissing" der?

3. Videre kan jeg heller ikke se på hvilken måte ditt svar faktisk besvarer mitt spørsmål, så hvilken sammenheng kan du vise til mellom

• • mitt spørsmål om hvorfor jeg får det jeg får på netthinnen i noen tilfelle og

• • dette svaret ditt?

[flink_gutt]

@Gabri3l

Når noen åpner en diskusjon med en kilde som grunnlag for en påstand er det i hvert fall i mine øyne selvfølge å lese kilden - ordentlig - så langt dette er praktisk mulig (bl a at kilden er skrevet på et språk man forstår) Hvordan i all verden skal man ellers kunne delta noenlunde seriøst i en diskusjon? Selv om jeg "bare" er 16,5 år er jeg altså litt for gammel til å "diskutere" ting på nivå med en toåring i sandkassen før han slår bøtte og spade hardt i hodet på et par andre toåringer der for å understreke viktigheten av sine meninger, og dessuten har jeg viktigere ting jeg kan bruke tid på enn kaste den bort på noe slikt. Meninger har jeg likevel selvsagt, så kunne du utdype hvorfor du mener "det dabbet av mot slutten"?

 

 

"Jeg skjønner ikke helt hva dine meningsmotstanderes hverken åndelige eller kronologiske alder har med saken å gjøre." (Innlegg #144, her og senere)

For det ene mener jeg her man ikke bør snakke om "åndelig alder", men om "mental alder" "modenhetsalder "eller "sinnsalder" - men det er kanskje bare et resultat av at jeg mener det er (vesentlig) forskjell på "ånd" og "sinn/psyke"?

 

For det andre har den mentale alderen ikke i seg selv med saken å gjøre, men den er er også avgjørende for å avklare om det er verdt å bruke tid i diskusjonen, eller om diskusjonsevnen til meningsmotstandere ligger på samme nivået som mellom toåringene i sandkassen jeg nettopp nevnte.

 

For det tredje har den kronologiske alderen å gjøre med at jeg da venter en noenlunde tilsvarene mental alder hos dem som deltar i diskusjonen. Å "diskutere" med folk på 30 ellr 40 kronologisk som ennå ikke har forlatt sandkassestadiet mentalt er langt mer bortkastet tid enn å diskutere med folk som også ut fra kronologisk alder tilhører sandkassealder - og dessuten krever det annen måte å argumentere på i den grad det i det hele tatt skal ha hensikt å prøve.

 

 

"Og hvorfor du ser for deg en 13 åring er det vel strengt tatt bare du selv som kan svare på vel?"

Selv om det var en del mer enn "en 13-åring" jeg nevnte jeg nevnte jeg så for meg i noen tilfeller har du delvis rett, men samtidig er også spørsmålet hvorfor jeg ser dette for meg. Når jeg selv er 16,5 kan det vel tenkes noen med mer livserfaring har noe å si som kan hjelpe til mer klarhet i mitt eget svar her?

 

 

"Bare fordi Wikipedia har en kjent problematikk med at hvem som helst kan redigere den. Så har det altså vist seg at den likevel er like nøyaktig som de fleste "profesjonelle" leksikon"

Eh, der er jeg uenig, til tross for din link til http://www.livescience.com/32950-how-accurate-is-wikipedia.html. (Kan jeg også få minne om at vitenskapen har tatt feil igjen, igjen og igjen, noe som i høy grad svekker dens pålitelighet!). Noen årsaker til uenigheten:

 

Poeng nr 1 er at http://www.livescience.com/51926-are-wikipedia-science-pages-trustworthy.html antyder en del noe annet: Jo mer "hot topic" og jo er omtvistet et "faktum" er, jo mindre pålitelig er Wikipedia og jo oftere skifter Wikipedias påstander med dagsformen til sist ærene skribent.

 

Poeng nr 2 er at at Wikipedia selv slår fast at den ikke er å regne som en pålitelig kilde, nemlig https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_not_a_reliable_source. Wikipedia selv pöengterer "always be careful of what you read..." og begrunner med "...it may not consistently be reliable because work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed by anyone" (og fullstendig uten vektlegging av grad av kunnskap eller formål med endringen, min egen merknad).

 

Poeng nr 3 er hva Harward - ikke helt ukjent undervisningssted - sier om Wikipedia, http://isites.harvard.edu/icb/icb.do?keyword=k70847&pageid=icb.page346376.

 

Alt dette gjelder altså den engelske utgaven og ikke den norske Noxhaven siterte fra, men den norske er etter mitt syn mer utsatt for disse svakhetene og ikke mindre. Begrunnelsen for det er langt færre kan rette opp i den norske (av språkmessige grunner) + fordi noen "faglige" miljø i Norge også er temmelig ensidige og derfor gjerne ser publisert som "rett ting" som ville blitt stilt spørsmål ved omgående i mer internasjonalt miljø.

 

 

"Han er jo mer eller mindre berømt nettopp fordi han var en kristen bibelforsker som mistet sin kristentro (Bart altså, jeg vet ikke hva Noxhaven er berømt for. )."

Bare ved å bruke ordet "berømt" i denne sammenhengen mener jeg du - uten begrunnelse -forteller du selv møter partisk i saken og vektlegger ikke-kristnes utsagn i saken langt annerledes enn kristnes, selv om "mer eller mindre" også svekker bittelitt.

 

At dette er mer eller mindre allmenn oppfatning blant ikke-kristne kan jeg nok akseptere, men en slik oppfatning gjør likevel ikke i seg selv en sak til noe faktum. Hva Ehrman selv skriver er heller ikke nok til å gjøre saken til faktum, for som kjent er et skrevet en del "faktum" i vitenskapens navn som ikke holdt likevel - og man kan da i den samme vitenskapens navn forholde seg like lite til Ehrmans egen oppfatning i saken basert på udokumenterte følelser som til den nyomvendtes egen oppfatning basert på udokumenterte følelser. (Snarere mindre fordi Ehrman også har poengtert at hans tidligere følelser og synspunkt i saken var uriktige.) Gjør man ikke det legger man til grunn en dobbelt standard: En standard når en ikke-kristen åpner munnen og baserer utsagnet på ikke-dokumenterte egne erfaringer, en annen standard når en kristen gjør det samme. Noe slikt er ikke akkurat tegn på vitenskapelig metodikk!

 

Mellom kristne (og jeg understreker kristne) er derimot oppfatningen en helt annen, nemlig at Ehrman aldri har vært noen kristen og oppfatningen bygger delvis på utsagn av ham selv som er etterprøvbare av andre. Ehrman selv sier at fordi "he (=iflg Ehrman selv "the man who “led me to Christ,” as we used to say" min kommentar) became my spiritual leader, I followed his lead". "His lead" var at denne lederen "was extremely committed to the Bible and saw it as the key to what to believe, what to think, how to act, how to be in the world, how to exist." Altså: Ehrman "var en kristen" fordi han var umoden i forhold til kristendommen, noe han også bekrefter selv han var. (Han forteller at han var 15 år og vokst opp i en kirke hvor "the Bible was not a huge focus of study", han forteller at han var "a church kid", han forteller at han "never read it" (= Bibelen, min merknad som går frem av sammenhengen) og han forteller at han falt pladask for en åndelig leder (som helt åpenbart hadde visse problemer med selv å skille svart fra hvitt i kristen sammenheng, min kommentar), for så å kopiere ham. Alt dette peker i klar retning av at han ikke var kristen, uten at det er nok til noen endelige konklusjon. Men så:

 

Det avgjørende kjennetegnet for en kristen har Ehrman hva jeg vet aldri fortalt om. (Hva det er går jeg inn på senere om noen spør, men ikke før Noxhaven og Dragavon har svart på #141 og de spørsmål som er stilt til dem der - Noxhaven ved enten å bekrefte at han ikke aner hva "kristen" er eller ved å definere ordet). I teorien kan kjennetegnet selvsagt ha forekommet likevel, men det er da svært underlig at Ehrman aldri - verken da han "var kristen" eller senere - har nevnt et ord om noe de fleste kristne villig og gjerne snakker om uten videre, og alle vil snakke om på direkte spørsmål fra en annen kristen. Ingen andre har heller signalisert at de kjenner til noe som helst i den saken. At Ehrman også iflg egne utsagn ukritisk var rede til å følge en åndelig leder som helt åpenbart hadde visse problemer med selv å skille svart fra hvitt i kristen sammenheng og at heller ikke denne lederen stilte noen form for spørsmål eller fikk andre til å gjøre det peker i samme retning. Det samme gjør altså hva som kan ses fra "Ehrmans liv og og levnet" som andre har mulighet til å etterprøve og det han selv forteller om i så måte, både det som er mulig å etterprøve av andre og det hvor man må ta Ehrmans egen mening på ordet. Noe kan her selvsagt evt tilskrives en "kirke" som ikke tok sitt ansvar, men det var så vidt jeg vet heler ikke akkurat 14 dager Ehrmans "kristne tro" holdt seg, selv om trollet etter hva jeg forstår av hans egne ord sprakk etter seks år og altså før han fremdeles var noen veldig moden og erfaren mann. (=påstanden om å være "kristen bibelforsker" faller også på hans egne ord, tatt i betraktning at ennå ikke hadde bachelorgrad da han var overbevist om at Bibelen tok feil. Det var nemlig slett ikke da han arbeidet med "God's Problem" han mistet selv det ytre skallet av "tro"; det var da han stod frem for all verden som "agnostisk ateist".

 

Det er aldri mennesker som sitter med endelig fasit i saker som dette (noe jeg skal gå litt mer inn på i svar @ RWS i neste innlegg og derfor ikke tar mer om nå) fordi et menneske aldri kan lodd i et annet menneskes sjel og sinn. Så langt mennesker kan bedømme i slikt må likevel sies at Ehrman nok aldri har vært noen kristen. (I så måte er han slett ikke noen enslig svale og unikt tilfelle, Bibelen forteller i hvert fall om en del som skal påberope seg både ene og andre gjort "i ditt (Kristi) navn"; men dommen er klar nok: Ikke at "vi var gode venner engang, men dessverre forlot dere meg", men (mine kursiveringer) "da skal jeg vitne for dem: Jeg har aldri kjent dere" (ingen oversettelsesfeil, engelsk er like klar: "And then will I profess unto them, I never knew you...." Om noen nå skal angripe det utsagnet så nytter altså ikke å angripe verken Peter eller Paulus, for ordet er det Jesus selv som har uttalt - og i den mest "offentlige sammenheng" som tenkes kan, nemlig Bergprekenen.)

 

Hvorvidt Ehrman oppfattes som en tidligere kristen av et større eller mindre flertall blir like uvesentlig for faktum i saken som at det store flertallet oppfattet Christopher Columbus som mindre begavet når han så for seg noen mulig vei til India retning vest i forhold til Spania/Portugal. Som kjent et udiskutabelt flertalls oppfatning men likevel slett ingen riktig oppfatning. Både Ehrmans liv og Ehrmans praktiske erfaringer han gjengir selv (og langt på vei etterprøvbare av andre) forteller nemlig noe helt annet enn "alment antatt" dersom man bare går litt under overflaten.

 

 

"Nå, Bart D. Ehrmans bøker er ikke "anti kristne". "

Igjen: Nei ikke slik mange oppfatter "anti-kristen". Bibelens oppfatning i saken - den avgjørende mur og kilde for enhver kristen - er likevel av annen oppfatning. Dypere ser jeg ikke poeng i å gå i emnet i denne diskusjonen.

 

 

"Han er bare ærlig om sin bakgrunn både profesjonelt og personlig".

Ærligheten til Ehrman tillater jeg meg generelt å betvile en smule (og kan jo også nevne at det er ikke helt ut av det blå han er kjent som "Bart Errorman" i en del kristne sammenhenger). Akkurat når det gjelder bakgrunnen hans er jeg - i hvert fall så langt denne er alment kjent - i det vesentlige enig med påstanden din.

 

 

"Misquoting Jesus" er en svært interessant bok som jeg anbefaler sterkt til alle som måtte være selv bare mildt interessert i temaet."

Takk for reklamen - som alltid i "god reklame" uten begrunnelse som forstyrrer det selgende budskapet. "Misquoting Jesus" - boken som liksom skal fortelle "The Story Behind Who Changed the Bible and Why" - har jeg lest og den er etter mitt syn et makkverk av en bok enhver kristen som også har evne/vilje til å tilegne seg litt almenkunnskap (noenlunde som for folk ellers, no more, no less) kan påvise feil på feil i. Boken forteller de færreste kristne som har vært kristne et par år noe som helst nytt nytt, men den bekrefter til fulle det gamle ordet om at halv sannhet er hel løgn (og det er som sagt ikke fra det blå forfatteren til dels er kjent som Bart Errorman blant kristne).

 

F eks er Ehrman (med rette) temmelig opptatt av følgende i Misquoting Jesus: Den kristnes tro både henger og faller på én bok (presist på ett bokbind med 66 skrifter) - Bibelen. Faller den har kristne ingen grunnmur lengre. Altså fyrer han av alle kanoner her om hvor svakt Bibelen angivelig skal være fundert: Ingen originalskrifter (neida, likt som for alt annet samtidig, no more no less - og man skulle sannelig sett hvordan de skriftene ble tilbedt om de hadde eksistert!) og kopiert av et lass mer eller mindre klønete amatører som laget fullkommen lapskaus og i tilegg ikke holdt seg for gode til å endre teksten ihht gjeldende politiske vinder. "Problemet" er bare at et funn som Qumran-rullene (Dødehavsrullene) viser hvor lite som er endra gjennom 1000 års avskrifter - absolutt ingenting av substans i hos f eks Jesaja. Dette feier sjølsagt Ehrman temmelig lett over, og det samme gjelder antallet skrifter man har so grunnlag for å sammenligne. Bruce Metzger (som var Ehrmans veileder under doktorgradsstudiene, som "Misquoting Jesus" er tilegnet og som Ehrman flitting siterer, Metzger har skrevet "The Text of The New Testament" utgitt i 1968) påpeker at "the textual critic of the New Testament is embarrased by the wealth of this material" (bokens side 38) - så grundig faktisk at dersom man skal påstå Bibelen forfalsket kan man med nøyaktig like stor grad av rett påpeke det samme om absolutt alle andre samtidige og tidligere skrifter man ikke har originaler av også. Dette snakker derimot ikke Ehrman særlig høyt eller lenge om (en sak for øvrig også Daniel Wallace kommer inn på i en artikkel i bladet JETZ nr 49/02 fra 2006) - og altså blir halv sannhet til hel løgn.

 

Og for å presisere: Det er en hel del biter enkeltinfo som isolert sett er riktig hos Ehrman, men ser man det totalt og leser det i sammenheng er likevel en bok som "Misquoting Jesus" "løgn forkledd i sannhets drakt/sannhet dypt i støvet lagt". En av grunnene er at hva en forfatter fortier er like viktig som hva han forteller når kunnskap skal formidles. Dette er ikke bare mine ord, Köstenberger/Boch/Darrel utga i 2014 boka "Truth in a culture of doubt" og på side 34 der tar de opp hvordan Ehrman bare siterer meningsfeller og systematisk ignorerer vitenskapsmenn med andre syn - etter forfatterenes mening med formål å gi inntrykk av at all verdens vitenskapsmenn, både nålevende og avdøde, støtter hans eget syn. Ehrman har så vidt jeg vet aldri imøtegått den kritikken på noen seriøs måte.

 

 

"Og du er nesten garantert å beholde din "barnetro" intakt selv etter å ha lest den."

Selv om barnetro er verdens beste fundament å ha som barn, er den likevel for lite å bygge resten av livet på. "Barnetro" er nemlig noe mest tillært fra foreldre og svært lite "eget gods" - naturlig nok siden fireåringer ennå ikke modne nok til å gjøre særlig mye tankegods til sitt. Den er flott fundament og ypperlig så lenge man er nettopp barn og så å si en "forlengelse" av foreldrene sine, men ens egen tro skal likevel stå sin prøve senere når man kommer til "forstandens alder slik at man er i stand til å skaffe seg eget tankegods.

 

For min del er imidlertid troen i dag prøvd, og den lar seg naturligvis ikke endre av slikt vrøvl Ehrman hoster opp. Det har slike som Ehrman like liten sjanse til hos meg som hos noen annen kristen, men en bok som "Misquoting Jesus" kan nok slå "troen" ut av folk som aldri har kommet til noen tro, bare er "vakt" og har begynt å fatte (positiv) interesse for emnet "kristen tro". (Veldig mange ikke-kristne later til å se på dette som det samme som "kristen" og årsaken er kanskje at "vakt" blir man heller ikke fra det blå pga det det nynorsk så beskrivende kaller "eit "hugskot".) Dette er da også grunnen til at kristne i det hele tatt gidder å bruke tid på å snakke om sludderet til Ehrman og ikke bare trekker på skuldrene, rister på hodet og ler av det. Det forbauser kanskje noen ikke-kristne, men kristne mener altså på ingen måte de har fått som oppgave å være Guds forsvarsadvokater hver gang noen angriper kristendom. Kristne med bare litt modenhet som kristne har heller ikke noe spesielt ønske om å være Guds forsvarsadvokater fordi de er så dyktige på det området - slikt vet de nemlig godt Gud tar klart best hånd om selv! Neida, kristnes oppgave gitt av Gud er en helt annen enn å være Guds forsvarsadvokat . 

[flink_gutt]

@RWS

(Gjelder innlegg #145)

Du har fortsatt ikke besvart en del spørsmål jeg stilte deg i #141. Dersom de ble for vanskelige å oppdage der skal skal du for sikkerhet skyld få dem - ryddig, ordentlig og nummereret - gjentatt:

1. Du påstår "Jesus ble ikke nevnt...... i noen korrespondanse imellom kirke fedrene de første hundre årene i følge Bart Ehrman". Bart Ehrman har ikke skrevet dette (er du uenig, så siter det begrunner uenigheten med, presist).. Forklar sammenhengen.

2. Du påstår "En skulle jo tro at en fyr som gjorde alt det bibelen påstår at han gjorde ville blitt snakket om ikke bare av gamle religiøse (greske) skrullinger, men av ALLE... Men slik er det altså ikke." Ehrman skriver derimot (min kursivering) "But it’s something (fra ikke-jødiske og ikke kristne kilder) and since these are not sources that based their views on the Gospels (since these authors hadn’t read the Gospels), it shows that Jesus was indeed known to exist in pagan (ikke-kristne/ikke jødiske) and Jewish circles within a century of his life. Forklar sammenhengen.

3. Din kilde sier: "Erhman accepts that 'whatever else one might want to say about Jesus, he certainly existed". Erhman sier også: "We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period." Endelig sier Ehrman: "there are so many Christian sources that can be used by historians that there is really no doubt at all that Jesus at least existed." Hvorfor later du som om dette overhodet ikke er sagt i "beviset" for påstandene dine i innlegg #1".

4. Hvilken annen grunn enn ren og skjær ønsketenkning og "whished it was so"-holdning uten kontakt med virkelighetens verden har du for å behøve å bruke en stråmann i argumentasjonen din (=først hevde at noe er "iflg" en person som beviselig ikke har sagt det som hevdes)?

5. Du uttaler selv i innlegg #69: "Her glemmer du en meget viktig ting: Kirkens makt før i tiden. Foskere for knappe tyve år siden turt ikke å gå ut med sannheten bak bibelens syltynne historie, gjorde de det kunne de kysse videre jobb som forsker farvel, for det ordnet den kristne kirken" Hva var dokumentasjonen for riktigheten av påstanden.

6. Dine påstander er "Gjenstår å se hvor ærlige kristne faktisk vil være når sannheten om løgnene de tror på rulles ut" (innlegg #1) og "Jeg vil ha mer ærlighet inn i verden ..." (innlegg #4). Kan RWS avkrefte at når målet er "jeg vil ha mer ærlighet inn i verden" er det aller mest fornuftige sted å begynne en slik prosess hos den personen man ser i øynene ved å se dypt og lenge i en innretning kjent som "speil"?

Kan du så svare presist på disse seks spørsmålene? Når du har gjort det skal jeg kommentere innlegget ditt. Inntil da oppfatter jeg innlegget som et febrilsk politikerforsøk på å få noen til å se en annen vei i stedet for å delta i en diskusjon. Så lenge du velger å ikke delta, deltar ikke jeg heller når det gjelder å besvare dine spørsmål - stilt etter mine.

 

 

@RWS + andre det måtte interessere

Inntil RWS har besvart slik jeg nevnte over skal jeg bare kommentere helt kort det siste, fordi dette også ser ut til å interessere andre: Joda, det finnes utmerket fasit på hvem som er en kristen. Ikke hele fasiten er kjent for mennesker ennå, derfor kan ingen med rette og usvikelig sikkerhet for ethvert tilfelle fortelle hvem som er en kristen. Fasiten er likevel klar nok til å kunne sortere bort en hel del som åpenbart ikke er og -surprice - Gud hadde faktisk en grunn til å skape mennesket med vett og forstand, selv om begge deler alene er like lite å satse 100 % hos kristne som hos andre. Jeg har utdypet temaet litt i svaret @Gabri3l over dette svaret og RWS (pg andre saken måtte interesse) kan med fordel se der for flere detaljer før saken kommenteres - i hvert fall så lenge det ikke kun er å kverulere som er det egentlige målet.

 

Og for å klargjøre: Jeg utdyper gjerne siste svaret, men jeg utdyper det ikke før RWS - og ingen andre enn RWS - har svart på alle de seks spørmålene jeg stilte ham i innlegg #141 og har gjentatt i dette innlegget.

 

[Quetzalcoatl]

 

@Quetzalcoatl

Tja, den pågående amerikanske valgkamp har etter min mening gjort det tindrende klart at dette forumets medlemmer neppe har noe å skamme seg over. Vil man ha dilldall-preik med gjensidig ryggpissing er vel kirkekaffe en egnet arena.(innlegg #143)

 

Jeg noterer din mening, Quetzalcoatl, men hvorfor skulle jeg vektlegge den?

 

 

Du har fått min mening om din egen tøvete omtale av noen av forumets debattanter du sammenlikner med 13-åringer. Jeg trekker da en parallell til nevnte valgkamp for at du skal kunne se hvor tåpelig det er å forlange mer av anonyme medlemmer på et forum, enn av profesjonelle toppolitikere i en amerikansk valgkamp.

 

Enn videre, din synsing om min mening holder neppe noen våkne om natten.

 

PS, men nå skal vi snart ta for oss den påståtte jesusen hos Josefus, samt gi en begrunnelse på 20 - 25 punkter for hvorfor Testimonium Flavianum neppe kan være skrevet av Josephus.

[RWS]

 

 

1. Du påstår "Jesus ble ikke nevnt...... i noen korrespondanse imellom kirke fedrene de første hundre årene i følge Bart Ehrman". Bart Ehrman har ikke skrevet dette (er du uenig, så siter det begrunner uenigheten med, presist).. Forklar sammenhengen.

Jeg "påstår" ingenting jeg, jeg refererer til hva Ehrman skrev jeg. Se neste punkt..

 

 

 

 

2.

Du påstår "En skulle jo tro at en fyr som gjorde alt det bibelen påstår at han gjorde ville blitt snakket om ikke bare av gamle religiøse (greske) skrullinger, men av ALLE... Men slik er det altså ikke." Ehrman skriver derimot (min kursivering) "But it’s something (fra ikke-jødiske og ikke kristne kilder) and since these are not sources that based their views on the Gospels (since these authors hadn’t read the Gospels), it shows that Jesus was indeed known to exist in pagan (ikke-kristne/ikke jødiske) and Jewish circles within a century of his life. Forklar sammenhengen.

Du må lære deg å skille mellom en person ved navn jesus og den guddommelige jesus bibelen påstår... Enkelte ser ut til å tro at siden det var en mann ved navn jesus på den tiden så er gude sønnen jesus sann... Far from it... Dette er tatt opp før i tråden....

 

 

 

3. Din kilde sier: "Erhman accepts that 'whatever else one might want to say about Jesus, he certainly existed". Erhman sier også: "We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period." Endelig sier Ehrman: "there are so many Christian sources that can be used by historians that there is really no doubt at all that Jesus at least existed." Hvorfor later du som om dette overhodet ikke er sagt i "beviset" for påstandene dine i innlegg #1".

Igjen, se punkt nummer to. Du er tydeligvis en av dem som fabler om at siden en person ved navn jesus eksisterte så er det bibelen fantaserer om sant også... Sånn er det ikke. 

 

 

 

Hvilken annen grunn enn ren og skjær ønsketenkning og "whished it was so"-holdning uten kontakt med virkelighetens verden har du for å behøve å bruke en stråmann i argumentasjonen din (=først hevde at noe er "iflg" en person som beviselig ikke har sagt det som hevdes)?

Igjen, LES hva du svarer på! At det var en person ved navn jesus gjør ikke bibelens fantasier sanne...

 

 

 

Du uttaler selv i innlegg #69: "Her glemmer du en meget viktig ting: Kirkens makt før i tiden. Foskere for knappe tyve år siden turt ikke å gå ut med sannheten bak bibelens syltynne historie, gjorde de det kunne de kysse videre jobb som forsker farvel, for det ordnet den kristne kirken" Hva var dokumentasjonen for riktigheten av påstanden.

Dette er min påstand og den står jeg ved. De som forsket på bibelens tilblivelse og slikt den gangen kirken hadde makt ville helt sikkert ha kjent den makten om de tilfeldigvis skulle si sannheten om denne syltynne historien til bibelen. I dag kan forskere fortelle sannheten og den er en del anderledes enn det som ble skrevet før. Der har du "dokumentasjonen". 

 

 

 

Dine påstander er "Gjenstår å se hvor ærlige kristne faktisk vil være når sannheten om løgnene de tror på rulles ut" (innlegg #1) og "Jeg vil ha mer ærlighet inn i verden ..." (innlegg #4). Kan RWS avkrefte at når målet er "jeg vil ha mer ærlighet inn i verden" er det aller mest fornuftige sted å begynne en slik prosess hos den personen man ser i øynene ved å se dypt og lenge i en innretning kjent som "speil"?

Hva fabler du om? Fra når ble det en ærlig greie å tro blindt på et sett med religiøse påstander mens man forkaster alle andre religiøse påstander når ingen av disse påstandene har et eneste bevis for seg? At kristne (og andre religiøse) ikke løper rundt og er uærlige i alle andre aspekter gir seg vel selv, men når det kommer til deres tro er det ingen ærlig greie. Så se deg i speilet selv du. Ihvertfall hvis du tror på disse religiøse fantasiene, for da er det ingen ærlig mann/kvinne du ser på... 

 

[flink_gutt]

 

 

@Quetzalcoatl

Tja, den pågående amerikanske valgkamp har etter min mening gjort det tindrende klart at dette forumets medlemmer neppe har noe å skamme seg over. Vil man ha dilldall-preik med gjensidig ryggpissing er vel kirkekaffe en egnet arena.(innlegg #143)

 

Jeg noterer din mening, Quetzalcoatl, men hvorfor skulle jeg vektlegge den?

 

 

Du har fått min mening om din egen tøvete omtale av noen av forumets debattanter du sammenlikner med 13-åringer. Jeg trekker da en parallell til nevnte valgkamp for at du skal kunne se hvor tåpelig det er å forlange mer av anonyme medlemmer på et forum, enn av profesjonelle toppolitikere i en amerikansk valgkamp.

 

Enn videre, din synsing om min mening holder neppe noen våkne om natten.

 

PS, men nå skal vi snart ta for oss den påståtte jesusen hos Josefus, samt gi en begrunnelse på 20 - 25 punkter for hvorfor Testimonium Flavianum neppe kan være skrevet av Josephus.

 

 

 

Jeg har fått din mening om det du velger å kalle "din egen tøvete omtale av noen av forumets debattanter du sammenlikner med 13-åringer", helt riktig. Poenget var bare at jeg ikke spurte etter din mening om dette, jeg spurte etter en begrunnelse for "hvorfor i all verden ser jeg da bare for meg en frustert og sint 13-åring med altfor mange og altfor livlige hormoner han ikke klarer å ha en smule selvkontroll over, og som er overbevist om at "argumentasjon" er et nytt og ikke særlig hipt tøymerke eller popgruppe?" At du ikke ønsket/ikke maktet/begge deler å oppfatte spørsmålet fortalte meg også noe om nivået på viljen/evnen til å føre en debatt over sandkassenivå. Men selvfølgelig har enøyde intet å skamme seg over - sammenlignet med blinde er de nemlig konger...

 

"Enn videre, din synsing om min mening holder neppe noen våken nettene. "

Surprice, men hv som holder noen våken om nettene var faktisk heller ikke noe spørsmål stilt av meg - selv svaret jo bekrefter ytterligere hva jeg sa for et par setninger siden.

 

"PS, men nå skal vi snart ta for oss den påståtte jesusen hos Josefus, samt gi en begrunnelse på 20 - 25 punkter for hvorfor Testimonium Flavianum neppe kan være skrevet av Josephus."

Mulig "vi" skal ta for oss dette ja, men det er ingen grunn til å regne med meg i "vi" - i hvert fall ikke før du faktisk har besvart to spørsmål du behendig utelot i sitatet ditt - formodentlig fordi ønsket å vise at evnene var bedre til sandkassekrig enn til debatt. Med meddebattanter som tydelig viser deres debattevne ligger på det nivået ser jeg ingen spesiell grunn for å være en del av "debatten" som føres. Legger man debatten på et Erasmus Montanus-nivå får man jo "debatt" deretter...

[flink_gutt]

 

 

 

1. Du påstår "Jesus ble ikke nevnt...... i noen korrespondanse imellom kirke fedrene de første hundre årene i følge Bart Ehrman". Bart Ehrman har ikke skrevet dette (er du uenig, så siter det begrunner uenigheten med, presist).. Forklar sammenhengen.

Jeg "påstår" ingenting jeg, jeg refererer til hva Ehrman skrev jeg. Se neste punkt..

 

 

At du "referer til hva Ehrman sier" er bare delvis korrekt. Du har referert til "Jesus ble ikke nevnt... i noen korrespondanse imellom kirkefedrene i følge Bart Ehrman". Kan du så sitere Bart Ehrman på det som er "iflg Bart Ehrman" - - ordrett og fra punktum til punktum? Inntil du det har gjort har du ikke besvart spørsmålet, men rodd til fiskeskjær for å unngå å besvare spørsmålet. Å påstå at noe er "i følge NN" uten å kunne sitere NN på utsagnet er faktisk hva som i normal språkbruk kalles "usannhet" og det minner også om http://wiki.diskusjon.no/index.php/Stråmannsargument her på forumet.

 

 

 

2.

Du påstår "En skulle jo tro at en fyr som gjorde alt det bibelen påstår at han gjorde ville blitt snakket om ikke bare av gamle religiøse (greske) skrullinger, men av ALLE... Men slik er det altså ikke." Ehrman skriver derimot (min kursivering) "But it’s something (fra ikke-jødiske og ikke kristne kilder) and since these are not sources that based their views on the Gospels (since these authors hadn’t read the Gospels), it shows that Jesus was indeed known to exist in pagan (ikke-kristne/ikke jødiske) and Jewish circles within a century of his life. Forklar sammenhengen.

Du må lære deg å skille mellom en person ved navn jesus og den guddommelige jesus bibelen påstår... Enkelte ser ut til å tro at siden det var en mann ved navn jesus på den tiden så er gude sønnen jesus sann... Far from it... Dette er tatt opp før i tråden....

 

 

 

Og konkret hva i ditt innlegg #1 tilsier at jeg (eller noen anne) skal forholde meg til et når du tydelig sier "Jesus ble ikke nevnt... i noen korrespondanse imellom kirkefedrene i følge Bart Ehrman" og ikke sier "Den bibelske Jesus ble ikke ble ikke nevnt...."? Det er også rimelig klart at Ehrman snakker om "den historiske Jesus" når han sier: "it shows that Jesus was indeed known to exist in pagan (ikke-kristne/ikke jødiske) and Jewish circles within a century of his", men Ehrmans utsagn stemmer likevel ikke med din påstand om at Jesu eksistens ikke var allment kjent". Defor igjen: Ro, ro til fiskeskjær for å unngå å svare, ikke noe svar.

 

 

 

 

 

3. Din kilde sier: "Erhman accepts that 'whatever else one might want to say about Jesus, he certainly existed". Erhman sier også: "We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period." Endelig sier Ehrman: "there are so many Christian sources that can be used by historians that there is really no doubt at all that Jesus at least existed." Hvorfor later du som om dette overhodet ikke er sagt i "beviset" for påstandene dine i innlegg #1".

Igjen, se punkt nummer to. Du er tydeligvis en av dem som fabler om at siden en person ved navn jesus eksisterte så er det bibelen fantaserer om sant også... Sånn er det ikke. 

 

 

 

Jeg ser ditt forsøk på å avlede oppmerksomheten, men igjen: Din påstand i #1 er at "men slik (at Jesus ble snakket om av andre enn "gamle religiøse (greske) skrullinger", min kommentar ut fra sammenhengen til teksten din) er det altså ikke. Ehrman har derimot et annet syn på saken, påvist gjennom sitatet, så hvorfor hevder du da at din påstand i #1 er "iflg Bart Ehrman"?

 

 

 

 

Hvilken annen grunn enn ren og skjær ønsketenkning og "whished it was so"-holdning uten kontakt med virkelighetens verden har du for å behøve å bruke en stråmann i argumentasjonen din (=først hevde at noe er "iflg" en person som beviselig ikke har sagt det som hevdes)?

Igjen, LES hva du svarer på! At det var en person ved navn jesus gjør ikke bibelens fantasier sanne...

 

 

 

Kan du sitere hva du mener jeg ikke har lest før jeg svarer. "At det var en person ved navn Jesus gjør ikke bibelens fantasier sanne" er for det ene en undokumentert påstand, for det andre fullstendig irrelevant for poenget som her er at noe iflg ditt utsagn skal være "iflg Bart Ehrman" uten at kilden tilsier dette. Derfor igjen "ro, ro til fiskeskjær" for å unngå å besvare...

[flink_gutt]

 

 

 

Du uttaler selv i innlegg #69: "Her glemmer du en meget viktig ting: Kirkens makt før i tiden. Foskere for knappe tyve år siden turt ikke å gå ut med sannheten bak bibelens syltynne historie, gjorde de det kunne de kysse videre jobb som forsker farvel, for det ordnet den kristne kirken" Hva var dokumentasjonen for riktigheten av påstanden.

Dette er min påstand og den står jeg ved. De som forsket på bibelens tilblivelse og slikt den gangen kirken hadde makt ville helt sikkert ha kjent den makten om de tilfeldigvis skulle si sannheten om denne syltynne historien til bibelen. I dag kan forskere fortelle sannheten og den er en del anderledes enn det som ble skrevet før. Der har du "dokumentasjonen". 

 

 

 

Jeg har allerede forstått at dette er din påstand og har heller ikke diskutert den siden, spørsmålet mitt var "Hva var dokumentasjonen for riktigheten av påstanden" og det spørsmålet har du ikke besvart Jeg noterer for øvrig også en ny påstand om at forskere i dag kan "fortelle sannheten og den er en del annerledes som ble skrevet før", men jeg noterer ingen kilde verken for "sannheten" eller som bekreftelse på at den er en del annerledes enn det som ble skrevet før. Din påstand jeg siterte var dessuten at (mine kursiveringer): "Foskere for knappe tyve år siden turt ikke å gå ut med sannheten bak bibelens syltynne historie, gjorde de det kunne de kysse videre jobb som forsker farvel, for det ordnet den kristne kirken."

 

 

 

 

Dine påstander er "Gjenstår å se hvor ærlige kristne faktisk vil være når sannheten om løgnene de tror på rulles ut" (innlegg #1) og "Jeg vil ha mer ærlighet inn i verden ..." (innlegg #4). Kan RWS avkrefte at når målet er "jeg vil ha mer ærlighet inn i verden" er det aller mest fornuftige sted å begynne en slik prosess hos den personen man ser i øynene ved å se dypt og lenge i en innretning kjent som "speil"?

Hva fabler du om? Fra når ble det en ærlig greie å tro blindt på et sett med religiøse påstander mens man forkaster alle andre religiøse påstander når ingen av disse påstandene har et eneste bevis for seg? At kristne (og andre religiøse) ikke løper rundt og er uærlige i alle andre aspekter gir seg vel selv, men når det kommer til deres tro er det ingen ærlig greie. Så se deg i speilet selv du. Ihvertfall hvis du tror på disse religiøse fantasiene, for da er det ingen ærlig mann/kvinne du ser på... 

 

 

 

Ser ut som jeg må bokstavere som til en fireåring igjen:

1. Du har påstått at du vil ha mer ærlighet inn i verden.

2. Du har fart med (bevisst eller ubevisst) uærlighet ved å hevde ting skal være "iflg Bart Ehrman" når dine egne siterte kilder viser at påstandene du hevder ikke er "iflg Bart Ehrman" og at han langt fra er enig med påstandene dine.

3. Det blir derfor helt betimelig å stille spørsmålet: "Kan RWS avkrefte at når målet er "jeg vil ha mer ærlighet inn i verden" er det aller mest fornuftige sted å begynne en slik prosess hos den personen man ser i øynene ved å se dypt og lenge i en innretning kjent som "speil"?"

At du (igjen) prøver å avlede oppmerksomheten ved å unnlate å svare, men i stedet fokusere på noe helt irrelevant for spørsmålet er velkjent knep hos særlig politikere som tas med buksene midt på kneet eller fullere i buksebaken enn hos en trengt toåring - men det er altså ikke å svare på spørsmålet. 

 

Derfor ber jeg deg på ny - og én gang til - om å svare på de seks spørsmålene i innlegg #145, gjentatt i 159 og i forrige/dette innleg , ikke snakke dem bort og prøve å henlede oppmerksomheten på ting som er irrelevante for spørsmålet. Gjør du ikke det konkluderer jeg med at du enten mangler evne til reell diskusjon, vilje til reell diskusjon eller begge deler - og uansett har jeg ikke tenkt å svare på dine spørsmål før du har faktisk har svart på mine stilt først. Å forholde seg til en meningsmotstander i en diskusjon som enten ikke kan, ikke vil eller verken kan/vil føre diskusjonen fremover gjennom relevante svar på relevante spørsmål regner jeg som totalt bortkastet tid og helt på nivå med det jeg 5. september skrev til Gabri3l om sandkassekrig mellom toåringer. 

[Noxhaven]

 

 

Ehrman har aldri vært en kristen, fordi en kristen er gjenfødt og en som er gjenfødt kan aldri bli ufødt igjen.

 

Jeg forstår ikke den setningen der, kan du spesifisere? Eller nærmere bestemt jeg forstår ikke hva gjenfødt betyr, og heller ikke ufødt for den sak skyld.

 

Det er ennå ingen som har kommet til tro ved å tilegne seg kunnskap (selv om det er fullt mulig den har hjulpet på veien er det ikke slik selve troen - forutsetning for enhver kristen - oppstår!) og ingen som har tapt tro av den grunn.

 

 

Virkelig? Mener du det, har ingen følgere av kristendommen blitt informert om troen deres før de ble troende? Om du mener den kristne troen oppstår på annet vis, ønsker du i så fall og gi en forklaring på hvordan du mener mennesker blir kristne?

 

Vet du i det hele tatt hva "kristen" er, Noxhaven? I så fall: Definer det ordet!

 

 

Ønsker du en universal paraply definisjon på enhver kristen? Eller til en bestemt retning innen kristendommen?

 

En paraply definisjon vil jeg si at er noe sånt som: En som tror på treenigheten; Jahve, Jesus og den hellige ånd.

Ellers er det ingen spesielle kriterier med mindre kirken innen den spesifikke kristne retningen har spesifisert det.

Om man ikke lenger har troen på at treenigheten, eller har mistet troverdigheten til kildene som fremmer treenigheten så er man ikke lenger overbevist om at treenigheten stemmer med det bibelen forklarer, og man er ikke lenger en kristen. 

 

Er du enig med min definisjon? Om ikke vil du forklare hva som er feil med den eller hva som mangler? Og kanskje dele med deg din definisjon?

 

 

"Og hvorfor du ser for deg en 13 åring er det vel strengt tatt bare du selv som kan svare på vel?"

Selv om det var en del mer enn "en 13-åring" jeg nevnte jeg nevnte jeg så for meg i noen tilfeller har du delvis rett, men samtidig er også spørsmålet hvorfor jeg ser dette for meg. Når jeg selv er 16,5 kan det vel tenkes noen med mer livserfaring har noe å si som kan hjelpe til mer klarhet i mitt eget svar her?

 

Alder diskusjonen er upassende. Gå etter sak, ikke person eller antatt mental/kronologisk alder på person, den diskusjonen vil aldri være givende.

 

Edit:

 

 

 

Det avgjørende kjennetegnet for en kristen har Ehrman hva jeg vet aldri fortalt om. (Hva det er går jeg inn på senere om noen spør, men ikke før Noxhaven og Dragavon har svart på #141 og de spørsmål som er stilt til dem der - Noxhaven ved enten å bekrefte at han ikke aner hva "kristen" er eller ved å definere ordet). I teorien kan kjennetegnet selvsagt ha forekommet likevel, men det er da svært underlig at Ehrman aldri - verken da han "var kristen" eller senere - har nevnt et ord om noe de fleste kristne villig og gjerne snakker om uten videre, og alle vil snakke om på direkte spørsmål fra en annen kristen.

 

Beklager sent svar Flinkgutt. Jeg har ikke fått lest gjennom postene dine før nå.

 

 

 

(Bart altså, jeg vet ikke hva Noxhaven er berømt for.  ).

 

Ikke jeg heller, så det kan ikke være stort.

Jeg virker forøvrig være mer "infamous" enn "famous", iallefall angående diskusjoner rundt de semittiske monoteistiske religionene -.-

Endret 8. september 2016 av Noxhaven

[RWS]

 

 

Ser ut som jeg må bokstavere som til en fireåring igjen:

Og fireåringen gidder ikke å svare den besservissende flinke gutten... 

 

 

Hva du måtte mene og tro er meg knekkende likegyldig... og det er samme hva jeg hadde kommet med så hadde du "krevd" enda mer "svar" og utlegninger, hvis ikke vil du kalle meg fireåring lizzon.. Vel, fortsett med det du. I don't care!  

 

[Imlekk]

[...]Josefus' utsagn bærer ikke akkurat preg av å være lagt ham i munnen av noen kristen og Josefus var altså romersk borger og så vidt vites ingen tilhenger av kristendommen.

Mener du dette utsagnet tilegnet til Josefus?

 

 

About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who performed surprising deeds and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Christ. And when, upon the accusation of the principal men among us, Pilate had condemned him to a cross, those who had first come to love him did not cease. He appeared to them spending a third day restored to life, for the prophets of God had foretold these things and a thousand other marvels about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.

Det bærer nå et visst preg av å være lagt i munnen hans av kristne.

 

Du siterer fra norsk Wikipedia: "Bart D. Ehrman ble evangelikal kristen i tenårene. For å forstå originaltekstene i Bibelen, begynte han å studere antikkens språk og tekstkritikk. Kunnskapen han tilegnet seg, førte til at han mistet troen på Bibelen som Guds ufeilbarlige og uforanderlige ord. Han regnes i dag som agnostiker" Hva tilsier at noe automatisk er sannhet fordi det står i et leksikon og het særlig i ev en type som Wikipedia? Ehrman har aldri vært en kristen, fordi en kristen er gjenfødt og en som er gjenfødt kan aldri bli ufødt igjen. Det er ennå ingen som har kommet til tro ved å tilegne seg kunnskap (selv om det er fullt mulig den har hjulpet på veien er det ikke slik selve troen - forutsetning for enhver kristen - oppstår!) og ingen som har tapt tro av den grunn. Vet du i det hele tatt hva "kristen" er, Noxhaven? I så fall: Definer det ordet!

Jeg liker at måten du forholder deg til det å være kristen på er at man aldri slutter å anse seg som kristen. Greit nok, men bare så synd at det i praksis betyr at man aldri kan vite at noen virkelig er kristen før denne personen dør. Jeg tviler på at mange er vil si seg enig i en born-again definisjon av kristendommen, som er det du ser ut til å forholde deg til. Hvis det ikke er tilfellet så må du gjerne være litt mer eksplisitt med hva du mener kvalifiserer noen til å være en kristen.

 

[...]Når jeg leser innlegg av den typen jeg har kommentert ovenfor, hvorfor i all verden ser jeg da bare for meg en frustert og sint 13-åring med altfor mange og altfor livlige hormoner han ikke klarer å ha en smule selvkontroll over, og som er overbevist om at "argumentasjon" er et nytt og ikke særlig hipt tøymerke eller popgruppe?[...]

 

Dette høres ut som et spørsmål du heller burde stille i denne delen av forumet.

 

[...]Mellom kristne (og jeg understreker kristne) er derimot oppfatningen en helt annen, nemlig at Ehrman aldri har vært noen kristen og oppfatningen bygger delvis på utsagn av ham selv som er etterprøvbare av andre.

Fin påstand. Antar du har plenty med kilder for å backe den opp?

 

[...]selv om trollet etter hva jeg forstår av hans egne ord sprakk etter seks år og altså før han fremdeles var noen veldig moden og erfaren mann. (=påstanden om å være "kristen bibelforsker" faller også på hans egne ord, tatt i betraktning at ennå ikke hadde bachelorgrad da han var overbevist om at Bibelen tok feil. Det var nemlig slett ikke da han arbeidet med "God's Problem" han mistet selv det ytre skallet av "tro"; det var da han stod frem for all verden som "agnostisk ateist".

Vel nå kan du gjerne legge din egen oppfatning av hva det vil si å være kristen til grunn for dette. Men det fører til en viss svikt i kommunikasjonen når du ikke er tydeligere på det enn du har vært hittil.

 

Ehrman hadde en bachelorgrad i engelsk litteratur fra Wheaton College på toppen av en treårig utdannelse fra Moody Bible Institute. Dette var før han, i en alder av 22 år og 10 måneder, startet på Princeton. Pr. hans egne ord (introduksjonen av Jesus, Interrupted) var det ikke før etter at han startet på Princeton at han, over en lengre periode (uspesifisert lengde), mistet troen på Bibelen som ufeilbar. Han forble kristen i flere år etter dette. Jeg ser frem til at du innrømmer at du bommet på dette.

 

[...]Så langt mennesker kan bedømme i slikt må likevel sies at Ehrman nok aldri har vært noen kristen.[...]

Du har skravlet i vei om dette, men enn så lenge ikke gitt noen fornuftig begrunnelse for dette. Vel, utover det som ser ut til å være en implisitt antakelse hos deg om at en ekte kristen aldri "slutter" å være kristen. Som sagt, greit nok, men det er litt i overkant optimistisk å forvente at vi deler denne oppfatningen.

 

[...]"And then will I profess unto them, I never knew you...." Om noen nå skal angripe det utsagnet så nytter altså ikke å angripe verken Peter eller Paulus, for ordet er det Jesus selv som har uttalt - og i den mest "offentlige sammenheng" som tenkes kan, nemlig Bergprekenen.)[...]

Teknisk sett så er ikke det fra Jesus. Det er fra den anonyme forfatteren av Matteusevangeliet. Det påstås at Jesus sa det, men du har en jobb foran deg for å gi oss grunn til å tro at det er troverdig at Jesus sa akkurat de ordene.

 

Hvorvidt Ehrman oppfattes som en tidligere kristen av et større eller mindre flertall blir like uvesentlig for faktum i saken som at det store flertallet oppfattet Christopher Columbus som mindre begavet når han så for seg noen mulig vei til India retning vest i forhold til Spania/Portugal. Som kjent et udiskutabelt flertalls oppfatning men likevel slett ingen riktig oppfatning.

Tja, jeg vet nå ikke jeg, han Columbus bommet jo ganske kraftig i beregningene på hvor langt det var til Japan fra Kanariøyene. Ekspertene i både Spania og Portugal hadde jo helt rett i at avstanden var for lang. Flaks for Columbus at Amerika lå i veien! Han greide tilsynelatende å plukke de av de tilgjengelige avstandsmålene som ga det resultatet han ønsket. Confirmation bias på høyt nivå.

 

Selv om barnetro er verdens beste fundament å ha som barn[...]

Så lenge det er den rette av de mulige kristne variantene av en barnetro, eh?

[Imlekk]

Edit: Dobbeltpost ved uhell.

Endret 9. september 2016 av Imlekk

[ex-jordbærplukker]

jeg blir kvalm av dette,når kristne sier gud er god også ser jeg kristne dreper på vegne av gud osv. jeg jobber med mange kristne, og mange av de har samme mentalitet. de klager folk gjør ditt og datt, og det er feil, ikke bra også gjør de akkurat det samme som de selv hadde klaget. lol faen ta kristendommen den ødelegger og begrenser mentliteten til mennesker, den er villedende, har ingen fornuft og gir ingen reelle frihet. er det flere som blir dårlig av slike ting, eller er det bare meg?

[Imlekk]

Sikker på at det du skriver om nå ikke passer bedre i en egen tråd, eventuelt i Ateistkafeen, Anon?