Jesus ble ikke nevnt....

[nebrewfoz]

Når man leser og hører om alt Kim Il-Sung og Kim Jong-Il skal ha gjort, inkl. turer til solens overflate, stjerner som lyste opp himmelen da de ble født, osv. - skal man av det konkludere med at ingen av disse personene kan ha eksistert?

 

Eller er det en viss mulighet for at de begge er historiske personer, samtidig som at alle "mirakler" som er tillagt dem bare er sprøyt?

 

Hvis mytedannelse rundt historiske personer fortsatt er "en ting" i dag, hvorfor skulle det være så utenkelig for et par tusen år siden?

[BuffyAnneSummers]

Jeg er også ganske forvirret. Kan dere begynne å være litt mer konkrete om hvem dere faktisk prater om?  Gudefiguren eller den historiske. Beklager om dette fører med seg ulemper, men er litt vanskelig å henge med i diskusjonen nå. Takk.

[Imlekk]

Jeg vil bare påpeke at det krever to personer for å danse tango.

[perpyro]

Om vi tar bort alle gudeegenskapene til Jesus, hva ender vi opp med da?

[Sheasy]

Mennesket Jesus.

[perpyro]

Og hva var så spesielt med han at han havnet i historiebøkene?

[nebrewfoz]

Om vi tar bort alle gudeegenskapene til Jesus, hva ender vi opp med da?

 

En karismatisk person som fikk folk til å lytte til seg og - muligens - til å tro at noe/mye/alt han sa var "sannhet". ("He says it like it is!")

Kanskje en slags blanding av Steve Jobs, Nelson Mandela og Uri Geller? (Det er sikkert plass til enda flere navn på den listen.)

[perpyro]

 

Om vi tar bort alle gudeegenskapene til Jesus, hva ender vi opp med da?

En karismatisk person som fikk folk til å lytte til seg og - muligens - til å tro at noe/mye/alt han sa var "sannhet". ("He says it like it is!")

Kanskje en slags blanding av Steve Jobs, Nelson Mandela og Uri Geller? (Det er sikkert plass til enda flere navn på den listen.)

Ja enten det eller at hele Jesusfiguren var et påfunn for å lede folk i en eller annen retning.

[Sheasy]

Og hva var så spesielt med han at han havnet i historiebøkene?

Jeg vil anta det at over 1 milliard mennesker tror eller har trodd at han er Guds sønn?

[nebrewfoz]

Og hva var så spesielt med han at han havnet i historiebøkene?

 

At såpass mange andre personer snakket om ham.

 

Det store flertallet av "guruer" og "sektledere" går i historiens glemmebok, men av og til dukker det opp noen som det ikke blir stille om.

[perpyro]

 

Og hva var så spesielt med han at han havnet i historiebøkene?

Jeg vil anta det at over 1 milliard mennesker tror eller har trodd at han er Guds sønn?

Blir historien mere riktig av at mange tror på den?

Blir litt i gata "en million fluer kan ikke ta feil, dritt er godt".

[Sheasy]

Blir historien mere riktig av at mange tror på den?

Blir litt i gata "en million fluer kan ikke ta feil, dritt er godt".

Hva? Det står ikke i historiebøkene at Jesus faktisk var Guds sønn, det står om den historiske personen Jesus.

[nebrewfoz]

 

Ja enten det eller at hele Jesusfiguren var et påfunn for å lede folk i en eller annen retning.

 

Jeg synes det blir unødig komplisert å innføre en 'konspirasjonsteori' her. Hvem skulle i så fall ha stått bak konspirasjonen?

 

Jeg tror Occam's razor fungerer greit her også; Jesus var en kul dude, men etter hans død tok fortellingene om ham helt av. Særlig historien om den tomme graven må ha gjort inntrykk. Ikke en vanlig "whodunnit?"-historie, nei, her "visste" man at det hadde skjedd en henrettelse, men hvor er liket, lizzom. (Duden kan meget vel ha overlevd etter den korte tiden på korset, eller familien sørget for å flytte liket til en annet sted - ref. Tom Egeland's 'Den 13. disippel'.)

[perpyro]

Vet ikke hva som er lettest av å gjemme "liket" eller fake historien 50 år bakover i tiden.

[Imlekk]

Et par generelle observasjoner.

 

(i) Ikke alle gamle tekster er like pålitelige.

(ii) Det er en forskjell på hvorvidt overnaturlige hendelser er i utkanten av en historie, eller hvorvidt de er sentrale for en historie.

 

Dåpen og korsfestelsen er ganske så godt dokumentert via diverse kristne bøker samlet i NT men også via jødiske og romerske kilder. Altså at et menneske ved navn jesus tok seg et bad og ble torturert.

Alt tyder dog på at gudesønn påstandene (trollmann jesus) kommer av overdrivelser, tolkninger, gjenfortellinger eller av ren løgn, og er etter all sannsynlighet ikke ekte utenfor de kristne sinn og de gamle sagaene.

 

Dåpen er dokumentert hvor, utenfor evangeliene? (Genuint nysgjerrig, ikke ment kritisk.)

 

(...)

Ergo burde vi i mye større grad kunne forvente samtidige kilder for Pythagoras og Leonidas, men det har vi ikke.

Ikke glem at de som i all hovedsak sto for å videreføre og kopiere tekstene i middelalderen var kristne munker. De hadde naturligvis en større interesse av å videreføre kristne skrifter. Det burde balansere ut resonneringen din litt.

 

“There can be be little doubt that one of the major reasons for the loss of classical texts is that most Christians were not interested in reading them, and hence not enough new copies of the texts were made to ensure their survival in an age of war and destruction.”

- Opprinnelig kilde, indirekte kilde.

 

Jeg er også ganske forvirret. Kan dere begynne å være litt mer konkrete om hvem dere faktisk prater om?  Gudefiguren eller den historiske. Beklager om dette fører med seg ulemper, men er litt vanskelig å henge med i diskusjonen nå. Takk.

Denne burde vært sticky på toppen av hver side av hver tråd som omhandler slike diskusjoner som denne.

 

Edit: En setning jeg skrev havnet inne i et sitat.

Endret 31. august 2016 av Imlekk

[Sheasy]

"Ikke glem at de som i all hovedsak sto for å videreføre og kopiere tekstene i middelalderen var kristne munker. De hadde naturligvis en større interesse av å videreføre kristne skrifter."

 

Sant nok. Det har forresten kommet noe med i sitatet ditt som ikke er skrevet av meg. No big deal, altså, det ser ikke ut som noe som vil ødelegge mitt gode navn og rykte.

[Noxhaven]

 

Dåpen og korsfestelsen er ganske så godt dokumentert via diverse kristne bøker samlet i NT men også via jødiske og romerske kilder. Altså at et menneske ved navn jesus tok seg et bad og ble torturert.

Alt tyder dog på at gudesønn påstandene (trollmann jesus) kommer av overdrivelser, tolkninger, gjenfortellinger eller av ren løgn, og er etter all sannsynlighet ikke ekte utenfor de kristne sinn og de gamle sagaene.

 

Dåpen er dokumentert hvor, utenfor evangeliene? (Genuint nysgjerrig, ikke ment kritisk.)

 

Antiquities of the Jews og Flavius Josephus

 

Les mer her om den historiske Jesus. 

Og mer om dåpen her, under "Historically". 

[Imlekk]

"Ikke glem at de som i all hovedsak sto for å videreføre og kopiere tekstene i middelalderen var kristne munker. De hadde naturligvis en større interesse av å videreføre kristne skrifter."

 

Sant nok. Det har forresten kommet noe med i sitatet ditt som ikke er skrevet av meg. No big deal, altså, det ser ikke ut som noe som vil ødelegge mitt gode navn og rykte.

 

Heh, nice catch. Korrigerte det.

 

Jeg har også lest noe om hvordan typen materiale som dokumentet ble skrevet på påvirket hvor lenge de var holdbare. Det er mulig at det var en viss endring rundt år null en gang som gjorde at de holdt lengre etter dette, men ta det med en klype salt. Fant dessverre ikke kilden.

 

 

 

Dåpen og korsfestelsen er ganske så godt dokumentert via diverse kristne bøker samlet i NT men også via jødiske og romerske kilder. Altså at et menneske ved navn jesus tok seg et bad og ble torturert.

Alt tyder dog på at gudesønn påstandene (trollmann jesus) kommer av overdrivelser, tolkninger, gjenfortellinger eller av ren løgn, og er etter all sannsynlighet ikke ekte utenfor de kristne sinn og de gamle sagaene.

 

Dåpen er dokumentert hvor, utenfor evangeliene? (Genuint nysgjerrig, ikke ment kritisk.)

 

 

Antiquities of the Jews og Flavius Josephus

 

Les mer her om den historiske Jesus. 

Og mer om dåpen her, under "Historically". 

 

Da henger jeg med. Selve dåpen er ikke dokumentert utenfor de synoptiske evangeliene. (Det husket jeg ikke!) Mens Josephus inneholdt en henvisning til Johannes Døperen.

[Quetzalcoatl]

Men, det er altså rimelig å tro på Herodot, mens det f.eks. Paulus skriver i sine brev åpenbart er løgn og bedrag. Så åpenbart at vi kan avvise alle eksperter med doktorgrad som er uenig med deg.

Paulus er ubrukelig som kilde da han så og si utelukkende omtaler en kosmisk jesus som forlengst er himmelfaren.

 

Måten han tilegnet seg denne viten på er suspekt.

[Sheasy]

Du får begynne å sende brev til universitetene rundt omkring, slik at professorene kan lære kildekritikk av deg. Du kan begynne med UNC, hvor Bart Ehrman er ansatt.