Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

...Poenget som jeg har prøvd å få igjennom er jo ikke at sosialdemokratiet har løst dette på noen måte, da hadde det jo ikke vært noe issue her, cluet som du kanskje er den første av disse tre til å kunne forstå er at vi med styresettet vi har idag sitter med verktøyene og kan om politisk vilje benytte disse til å lovregulere hele bransjen og legge føringer for å begrense bruk.

 

Det som hadde vært spennende er om også liberalister hadde noen løsning på så viktige problemer i samfunnet, men etter å ha sett 3 sider med bortforklaringer her så holder jeg ikke pusten

Når sosialdemokratiet ikke har klart å løse problemet med antibiotikaresistens de siste tiårene, hvorfor skal det nå plutselig endre seg? Hva om sosialdemokratiet sine forsøk på å lovregulere og legge føringer faktisk bare vil forverre situasjonen? Ellers så er det litt drøyt å insinuere at liberalisme vil føre til mer resistens, spesielt når man ikke har noen annet argument enn "fordiat atte' ingen reguleringer og eksternaliteter".

[tom waits for alice]

Vi kan jo, helt til slutt, ...

 

 

Jeg skulle til å spørre om noen ville vedde om hvorvidt du faktisk fikk siste ordet her. Men det gir vel dårlige odds...

 

Edit: Og i mens har det jo kommet et innlegg til... 

 

Geir

Endret 26. oktober 2016 av tom waits for alice

[Sheasy]

Jeg skyter meg selv litt i foten ved å svare nå, men ettersom minst fem stykker (ikke inkludert oss to) fortsatt holder på, så tror jeg du hadde tapt det veddemålet. Vi får se.

[ATWindsor]

 

Så lenge man regner beriket uran som "nødvendig materiale" for en atombombe så, jo, det gjorde du faktisk.

Og jeg korrigerte med selv etter at jeg sa at jeg kanskje formulerte meg dårlig. Så enten kan du bedrive med flisespikkeri eller gå videre.

 

Da tar jeg en liten pause tror jeg. Er dette nivået man vil ligge på så er det liten grunn til å snakke da sak stiller i bakre rekke. Men det er jo som sagt tidligere svar nok i seg selv det.

Helt i orden, jeg synes også det er slitsomt å måtte svare for alle mulige sinnsyke scenarioer.

 

Dvs "tryllestavløsningen", man håper forskning skal finne en magisk løsning, samme på Ozonhull, fiskekvoter og forurensing også? Og informasjonsarbeid fra hvem?

Er ikke noe mer tryllestavløsning enn reguleringer/eksternaliteter.

 

Ok, så svaret er ingen?

Jeg kommer ikke på noe land der man kan kjøpe beriket uran over disk nei. Men det finnes nok plasser der det er lettere å få tak i ingredienser til å bygge en bombe enn andre.

 

Det er grei informasjon å gi det, når tilgangen er begrenset, som den er i norge.

Å informere om farene ved overdreven bruk av antibiotika er vel greit uansett?

 

Så da innser du kanskje at ikke alle som ikke er liberalister ikke nødvendigvis er sosialdemokrater, selv om de bor i et sosialdemokratisk land?

Har jeg påstått noe annet? Dersom nei så kan du bare unnlate å kommentere videre på akkurat dette punktet. Hvis ja: da må du nesten linke direkte til den plassen der ja påstod det.

Noe annet blir å bare putte ord i munnen på meg.

 

 

Jo, det er det, fordi vi vet hvordan det virker, og at det har en funksjon. "Kanskje vi finner opp noe" er langt mindre konkret.

 

Ok, mao ingen, så det er regulert, og ingen gjør det i praksis.

 

Joda, selvfølgelig, skader ikke.

 

Ok

 

#1815 (Grimir) "Jeg begynner å se et mønster når det kommer til ordene sosialdemokrater bruker for å løse ymse problemstillinger: "reguleringer" og "eksternaliteter"."

 

Jeg poengterer i #1818 "..., som du fortsatt ikke ser ut til å ha tatt innover deg er at alt som ikke er liberalisme er sosialdemokrati." (bare fordi man er lite imponert over liberalisme, og dens behandling av disse eksternalitetene trenger man ikke å være sosialdemokrat, det finnes andre politiske retninger enn de to, og det er ikke første gangen du ymter frampå slikt).

 

Så svarer du på det i "1821 "Skal vi virkelig diskutere om den regjerende styreformen de 50 siste årene har vært sosialdemokratiet?" (underforstått, jeg, og andre kritikere er sosialdemokrater, da som følge av at vi bor i et sosialdemokrati)

 

Derfor mitt utsagn: "Så da innser du kanskje at ikke alle som ikke er liberalister ikke nødvendigvis er sosialdemokrater, selv om de bor i et sosialdemokratisk land?"

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jo, det er det, fordi vi vet hvordan det virker, og at det har en funksjon. "Kanskje vi finner opp noe" er langt mindre konkret.

Nei, dere tror dere vet hvordan det virker. Confirmation bias kanskje?

 

Ok, mao ingen, så det er regulert, og ingen gjør det i praksis.

Så om du vil påstå at det er regurelinger som er grunnen for det så bør du nesten komme med noen bevis.

 

Joda, selvfølgelig, skader ikke.

 

Så svarer du på det i "1821 "Skal vi virkelig diskutere om den regjerende styreformen de 50 siste årene har vært sosialdemokratiet?" (underforstått, jeg, og andre kritikere er sosialdemokrater, da som følge av at vi bor i et sosialdemokrati)

At du legger i det jeg skrev at jeg mener at alle som ikke er liberalister er sosialdemokrater får du selv stå for, det er ikke annet enn en gedigen stråmann.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg skulle til å spørre om noen ville vedde om hvorvidt du faktisk fikk siste ordet her. Men det gir vel dårlige odds...

 

Edit: Og i mens har det jo kommet et innlegg til... 

 

Geir

Akkurat nå er det mest morsomt å se hvor mange logiske feilslutninger jeg klarer å identifisere.

[ATWindsor]

 

Jo, det er det, fordi vi vet hvordan det virker, og at det har en funksjon. "Kanskje vi finner opp noe" er langt mindre konkret.

Nei, dere tror dere vet hvordan det virker. Confirmation bias kanskje?

 

Ok, mao ingen, så det er regulert, og ingen gjør det i praksis.

Så om du vil påstå at det er regurelinger som er grunnen for det så bør du nesten komme med noen bevis.

 

Joda, selvfølgelig, skader ikke.

Så svarer du på det i "1821 "Skal vi virkelig diskutere om den regjerende styreformen de 50 siste årene har vært sosialdemokratiet?" (underforstått, jeg, og andre kritikere er sosialdemokrater, da som følge av at vi bor i et sosialdemokrati)

At du legger i det jeg skrev at jeg mener at alle som ikke er liberalister er sosialdemokrater får du selv stå for, det er ikke annet enn en gedigen stråmann.

 

 

Ok, da er alternativ 2 dette: Du svarer noe som er totalt irrelevant for det som blir sagt med vilje. Vet ikke om det er så mye bedre. Men det er vel kanskje greit du innser at norges styreform er totalt irrelevant for det du svarer på.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ok, da er alternativ 2 dette: Du svarer noe som er totalt irrelevant for det som blir sagt med vilje. Vet ikke om det er så mye bedre. Men det er vel kanskje greit du innser at norges styreform er totalt irrelevant for det du svarer på.

 

AtW

Nå var det vel du som begynte med å si at jeg "... fortsatt ikke ser ut til å ha tatt innover deg er at alt som ikke er liberalisme er sosialdemokrati.."

 

Så den stråmannen kan du få lov å diskutere videre med selv.

Endret 26. oktober 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Ok, da er alternativ 2 dette: Du svarer noe som er totalt irrelevant for det som blir sagt med vilje. Vet ikke om det er så mye bedre. Men det er vel kanskje greit du innser at norges styreform er totalt irrelevant for det du svarer på.

 

AtW

Nå var det vel du som begynte med å si at jeg "... fortsatt ikke ser ut til å ha tatt innover deg er at alt som ikke er liberalisme er sosialdemokrati.."

 

Så den stråmannen kan du få lov å diskutere videre med selv.

 

 

Korrekt, fordi du klager over at "vi sosialdemokrater" kritiserer liberalisme. Du bør ta innover deg at det er ikke alle her som er sosialdemokrater, selv om de kritiserer liberalisme.

 

AtW

[Thoto79]

 

...Poenget som jeg har prøvd å få igjennom er jo ikke at sosialdemokratiet har løst dette på noen måte, da hadde det jo ikke vært noe issue her, cluet som du kanskje er den første av disse tre til å kunne forstå er at vi med styresettet vi har idag sitter med verktøyene og kan om politisk vilje benytte disse til å lovregulere hele bransjen og legge føringer for å begrense bruk.

 

Det som hadde vært spennende er om også liberalister hadde noen løsning på så viktige problemer i samfunnet, men etter å ha sett 3 sider med bortforklaringer her så holder jeg ikke pusten

Når sosialdemokratiet ikke har klart å løse problemet med antibiotikaresistens de siste tiårene, hvorfor skal det nå plutselig endre seg? Hva om sosialdemokratiet sine forsøk på å lovregulere og legge føringer faktisk bare vil forverre situasjonen? Ellers så er det litt drøyt å insinuere at liberalisme vil føre til mer resistens, spesielt når man ikke har noen annet argument enn "fordiat atte' ingen reguleringer og eksternaliteter".

 

 

Why do i even bother... Den tredje bukken bruse hadde heller ingenting å bidra med her, så da tenker jeg at jeg står over DLF også ved neste valg.

 

Må si jeg har vært borti endel folk som selger inn egen sak veldig mye bedre enn noen av dere er i stand til, her må det kurses i salg og markedsføring om det skal bli noe oppslutning tror jeg. Men for all del, lykke til

[tom waits for alice]

Why do i even bother... Den tredje bukken bruse hadde heller ingenting å bidra med her, så da tenker jeg at jeg står over DLF også ved neste valg.

 

 

Er det noen her som representerer DLF da?

 

Geir

[knopflerbruce]

Er det noen som i det hele tatt innbiller seg at Thoto79 kom inn hit med en forventning om å bli overbevist til å bytte parti?

[knopflerbruce]

 

Dette er sikkert nevnt før, men i tilfelle folk må ha det inn med teskje: hvorvidt liberalismen kan gi et godt svar på dette er ikke relevant for partiets bærekraft målt mot de øvrige partier, da de heller ikke har noen løsning. Tvert imot er det disse partiene som har skapt problemet. Om da liberalismen feiler totalt i komme med en løsning er de likt med dagens stortingspartier, som klør seg i ræva av samme problematikk.

Da misforstår du problemet. Problemet er ikke hva man skal gjøre med antibiotikaresistente bakterier, men hva en vil gjøre for å forebygge antibiotikaresistente bakterier. Der ligger problematikken i overforbruk, og så langt er den eneste "løsningen" frontet her inne at folk vil opplyse seg om det og bare bruke antibiotika når de må. Det ble sågar hintet til at folk vil nekte å ta antibiotika foreskrevet av lege for å holde forbruket nede.

 

Grunnen til at man nevner dette er at gitt "alt fritt" så skal vel folk kunne kjøpe det de vil og har råd til. Deriblant uregulert medisiner, for reguleringer er visstnok roten til alt ondt.

Det man da altså lurer på er hvordan et uregulert medisinmarked vil sørge for et minimumsforbruk av produkter som tross alt er nødvendig for å ikke fremelske superbakterier i et forrykende tempo.

 

 

Jeg gjentar meg selv, men dette har altså vært et problem i 71 år. Hvordan kan liberalistenes frislipp og fokus på folkeopplysning som begrensende faktor være dårligere enn det sosialdemokratiet har gjort i 71 år uten å ha nærmet seg en løsning? Det går ikke riktig vei med problemet, det øker i omfang.Forebyggingen som er gjort sålangt er lite å skryte av, så at man vil ha mer av det samme fremstår som noe underlig.

 

Det er ikke slik at om man fjernet sukkeravgiften vil folk slafse en kilo om dagen, heller. At frislipp gir et enormt overforbruk er en myte.

[Amoralsk]

Må si jeg har vært borti endel folk som selger inn egen sak veldig mye bedre enn noen av dere er i stand til, her må det kurses i salg og markedsføring om det skal bli noe oppslutning tror jeg. Men for all del, lykke til

Dessverre blir foraer som dette ofte kvelt av digresjoner og cherrypicking fra alle parter. Til slutt er de aller fleste usikre på hva de egentlig diskuterer, og man ender opp med å selge en helt annen sak enn det man egentlig ønsket i utgangspunktet. 

[tom waits for alice]

Hvordan kan liberalistenes frislipp og fokus på folkeopplysning som begrensende faktor være dårligere enn det sosialdemokratiet har gjort i 71 år uten å ha nærmet seg en løsning? 

 

 

De som gadd å lese alle linkene mine et par sider tilbake vil ha fått med seg at opplysningskampanjene om antibiotika ("Les antibiotiques, c’est pas automatique") faktisk virket i Frankrike. En nedgang på mer enn 25% på 5 år er betydelig. Samme gjelder Belgia, hvor tilsvarende en kampanje ga en nedgang på 36% på 7-8 år. At de allikevel er blant verstingene i Europa fremdeles skyldes at de var mye verre før.

 

Men det fremgår også at det er et generasjonsproblem her som så ofte med slikt: En ny generasjon med franske barn og ungdom har skjønt budskapet, men en generasjon med middelaldrende leger skriver det fortsatt ut, og eldre pasienter tar det fortsatt, også mot sykdommer der det ikke hjelper. 

 

Geir

Endret 26. oktober 2016 av tom waits for alice

[Sir]

 

 

 

 

Denne tredje gangen tror jeg du bare later som at du ikke tok poenget.

Poenget er at du forfekter en løsning via staten, som må bety at hele verden må underligge denne staten for at løsningen skal fungere. Det trengs tross alt bare én person til for å skape antibiotikaresistente bakterier. Du forfekter dermed en løsning jeg ikke tror du selv kan stå inne for.

Du virker til å ha en svært mangefull forståelse av årsakene til antibiotikaresistente bakterier.

 

AtW

Helt klart, men har jeg sagt noe feil?

Ja, du indikerer at en persons skjødesløse bruk av antibiotika er nok til å skape (underforstått, problematiske) resistente bakterier. Det er det ikke.

 

AtW

Alle bakterier utvikler seg fra(i) ett enkelt individ, gjør de ikke? Så plukker de opp mutasjoner på veien gjennom andre organismer. Når de møter en antibiotikakur kan de mutere seg til resistens.

 

Eller er dette feil?

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Denne tredje gangen tror jeg du bare later som at du ikke tok poenget.

Poenget er at du forfekter en løsning via staten, som må bety at hele verden må underligge denne staten for at løsningen skal fungere. Det trengs tross alt bare én person til for å skape antibiotikaresistente bakterier. Du forfekter dermed en løsning jeg ikke tror du selv kan stå inne for.

Du virker til å ha en svært mangefull forståelse av årsakene til antibiotikaresistente bakterier.

 

AtW

Helt klart, men har jeg sagt noe feil?

Ja, du indikerer at en persons skjødesløse bruk av antibiotika er nok til å skape (underforstått, problematiske) resistente bakterier. Det er det ikke.

 

AtW

Alle bakterier utvikler seg fra(i) ett enkelt individ, gjør de ikke? Så plukker de opp mutasjoner på veien gjennom andre organismer. Når de møter en antibiotikakur kan de mutere seg til resistens.

 

Eller er dette feil?

 

 

Mutasjoner koster. Bakterier "vil" helst ikke være antibiotikaresistente om de ikke må, om kun en person overforbruker antibiotika gjør det ingen forskjell i reell risiko for resistente bakterier. (bakterier kan også miste resistens om det er lite nyttig for de).

 

AtW

Endret 26. oktober 2016 av ATWindsor

[Thoto79]

 

Må si jeg har vært borti endel folk som selger inn egen sak veldig mye bedre enn noen av dere er i stand til, her må det kurses i salg og markedsføring om det skal bli noe oppslutning tror jeg. Men for all del, lykke til

Dessverre blir foraer som dette ofte kvelt av digresjoner og cherrypicking fra alle parter. Til slutt er de aller fleste usikre på hva de egentlig diskuterer, og man ender opp med å selge en helt annen sak enn det man egentlig ønsket i utgangspunktet. 

 

 

Du sier noe. Det er få temaer som blir til så lite matnyttig sirkeldialog tror jeg, det er jo ikke bare politiske synspunkt og saker som skiller debattantene, det sitter mye dypere enn det. Liberalisme er så omfattende at det paradoksalt nok bryr seg borti alle aspekter ved livet som ett dominerende livssyn. Det gjør det nær sagt umulig å inkludere eller få den jevne Ola Normann som meg til å kunne forstå, til det er vår oppdragelse og kultur for forskjellig.

 

Jeg har vel strengt talt prøvd alle tilnærminger som mulig er over forskjellige tråder for å lokke fram klare svar og for samtidig å prøve og få skrelt vekk den aller verste likegyldigheten som er utrolig destruktiv, både for verden rundt dem og for deres mulighet til å kunne påvirke verden rundt seg. Man blir stående litt fast. Jeg tror ett råd må være at man firer litt og løsner seg ifra satte krav, klare å godta noe overformynderi og uenighet, man må bli moden nok til å klare å svelge noen kameler både politisk og ideologisk for å ha ett håp om å noengang nå noe sted. Det burde aldri være alt eller ingenting.

[Sir]

Mutasjoner koster. Bakterier "vil" helst ikke være antibiotikaresistente om de ikke må, om kun en person overforbruker antibiotika gjør det ingen forskjell i reell risiko for resistente bakterier. (bakterier kan også miste resistens om det er lite nyttig for de).

 

AtW

Men bakterier har ingen kollektiv intelligens? De vet ikke at det kun er Ola som bruker antibiotika, og selv om de viste det, så er de vel ikke såpass intelligente at de rømmer skipet og hopper over på en annen kropp som ikke bruker antibiotika, kun for å unngå å utvikle resistens? Om noen bakterier i Ola utvikler resistens, så vil jo disse allikevel kunne smitte Kari, selv om Kari aldri har brukt antibiotika. Da har Kari smitte med antibiotikaresistente bakterier, og vil ikke ha nytte av antibiotika.

[Thoto79]

 

Why do i even bother... Den tredje bukken bruse hadde heller ingenting å bidra med her, så da tenker jeg at jeg står over DLF også ved neste valg.

 

 

Er det noen her som representerer DLF da?

 

Geir

 

 

Hadde vel nesten regnet med at en og annen liberalist fant det naturlig, om ikke representere offisielt, så stemme det liberalistiske partiet og som kunne tale dets sak. Vet ikke helt hvor jeg hentet den optimismen der ifra nei