Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

Ja, enkelt oppsummert er det sånn det funker.

Men dette forutsetter jo da det kun er reguleringer som forhindrer utviklingen av antibiotikaresistente bakterier. Det er vel slettes ikke tilfelle.

 

Det er forsåvidt et poeng at å kutte kuren for tidlig er en delbidragsyter, å ikke vaske hendene handler om å spre de resistente bakteriene, ikke at de oppstår, resten av eksemplene er bare forskjellige typer overforbruk. (feks bruk til dyr)

Det å spre bakterier kan vel og være med på at mutasjoner og slik kan oppstå fortere? Vet ikke jeg, er ikke biolog.

 

Det har med liberalisme å gjøre at reguleringer i endel tilfeller fungerer, og liberalisme ikke har gode redskaper for reguleringer.

Igjen: det forutsetter jo at reguleringer er den eneste løsningen. Det er jo slettes ikke sikkert at det er sant.

 

Det kan tenkes, men det er åpenbart ikke så lett å finne plausible alternativer, for ingen i tråden her har kommet med noe bedre enn "vi håper det ordner seg" eller liknende.

At man ikke på stående fot har noe fasitsvar er fortsatt ikke noe argument mot liberalisme. Kunne jo selvsagt ropt ut "freeeedooom" som om det skulle vært et svar, på samme måte som andre her i tråden roper ut "reguleeeeringer, eksternaliteteeeer".

 

På atomvåpen spesifikt er nok en viktig grunn at det er vanskelig, men det har nok hjulpet at omsetningen av nødvendige materialer er regulert. Hva med ozon-hullet? Et ganske godt eksempel på reguleringssuksess.

Det finnes massevis av land hvor det ikke er regulert, og selv ikke der har vel noen ennå klart å fremstille en atombombe på kjøkkenbenken... så vidt jeg vet. Gjødelbomber som brukes til å sprenge i stykker regjeringskvartal derimot...

I norge fungerer dette relativt bra, her kan man ikke få så mye man vil og blir informert om at man bør bruke lite, man får det man trenger av legen, og får beskjed om å bruke det.

Er det da informasjonen man får av legen eller tilgangen som begrenser overforbruk?

Ja, de fleste politiske grener har jo et mønster, heldigvis. Et mønster de dog ikke har, som du fortsatt ikke ser ut til å ha tatt innover deg er at alt som ikke er liberalisme er sosialdemokrati.

Skal vi virkelig diskutere om den regjerende styreformen de 50 siste årene har vært sosialdemokratiet?

[Skatteflyktning]

 

Fordi liberalismen står for disse problematiske variantene med fri tilgang og bruk, og det er da nærliggende å spørre hvordan man ser for seg dette håndtert under liberalismen.

Ser du? Stor forskjell fra å beskylde liberalismen for et eksisterende problem.

I hvilket system får du mest forbruk?

 

Der antibiotika er gratis, eller sterkt subsidiert ... eller der pasientene selv må betale den fulle kostnaden?

 

 

I hvilket system dør flest av infeksjoner?

 

Der Staten begrenser tilgangen på antibiotika ... eller der det er fri tilgang?

[fokkeslasken]

 

På atomvåpen spesifikt er nok en viktig grunn at det er vanskelig, men det har nok hjulpet at omsetningen av nødvendige materialer er regulert. Hva med ozon-hullet? Et ganske godt eksempel på reguleringssuksess.

Det finnes massevis av land hvor det ikke er regulert, og selv ikke der har vel noen ennå klart å fremstille en atombombe på kjøkkenbenken... så vidt jeg vet. Gjødelbomber som brukes til å sprenge i stykker regjeringskvartal derimot...

 

Gjør det? Hvilke land har uregulert tilgang på beriket uran?

 

 

I norge fungerer dette relativt bra, her kan man ikke få så mye man vil og blir informert om at man bør bruke lite, man får det man trenger av legen, og får beskjed om å bruke det.

Er det da informasjonen man får av legen eller tilgangen som begrenser overforbruk?

 

At man ikke kan få tak i så mye man vil. Du så kanskje ikke at han skrev det da du ikke tok det med som et alternativ.

[Gjest Slettet+2534]

Fordi liberalismen står for disse problematiske variantene med fri tilgang og bruk, og det er da nærliggende å spørre hvordan man ser for seg dette håndtert under liberalismen.

Ser du? Stor forskjell fra å beskylde liberalismen for et eksisterende problem.

Tja, kanskje en legeforening i samarbeid med farmasøytiske selskap informerer om farene ved overforbruk av antibiotika? Kanskje noen smarte forskere kommer opp med en genial løsning som håndterer dette? Fraværet av regulering er ikke synonymt med at man ikke vil få bukt med problemet. Fravær av et godt svar i skrivende stund betyr ikke at andre ikke vil ha gode løsninger på det. Liberalisme handler, nok en gang, ikke om å ha fasitsvar på alt slik sosialdemkrater virker til å ha.

 

Men når den ene løsningen er "ingen begrensning" der problemet er overforbruk, da må vel folk få lov å spørre hvordan man ser for seg at dette skal være?

Informasjonsarbeid? Forskning? Finnes sikkert mange alternative løsninger annet enn de magiske trylleordene "eksternaliteter" og "regulering".

 

Jeg skjønner at det forstås som en irrelevant gotcha, men for mange er dette et så stor systemisk svakhet at om det ikke kan besvares tilfredsstillende så er det en dealbreaker. man skulle tro liberalister ville legge litt krefter i å hvise at deres samfunn ikke vil slite med sykdommer slik man gjør i u-land.

Vel, først må man vel kunne bevise at liberalisme vil få større problemer med sykdommer o.l. enn sosialdemokratiet. Det holder ikke bare å rope "reguleringer, eksternaliteter" som om det skulle være noe argument mot liberalisme.

 

For, det å ha medisiner som ikke virker og det å ikke ha medisiner, det gir samme resultat. 

Ja selvsagt.

 

[ATWindsor]

 

Ja, enkelt oppsummert er det sånn det funker.

Men dette forutsetter jo da det kun er reguleringer som forhindrer utviklingen av antibiotikaresistente bakterier. Det er vel slettes ikke tilfelle.

 

Det er forsåvidt et poeng at å kutte kuren for tidlig er en delbidragsyter, å ikke vaske hendene handler om å spre de resistente bakteriene, ikke at de oppstår, resten av eksemplene er bare forskjellige typer overforbruk. (feks bruk til dyr)

Det å spre bakterier kan vel og være med på at mutasjoner og slik kan oppstå fortere? Vet ikke jeg, er ikke biolog.

 

Det har med liberalisme å gjøre at reguleringer i endel tilfeller fungerer, og liberalisme ikke har gode redskaper for reguleringer.

Igjen: det forutsetter jo at reguleringer er den eneste løsningen. Det er jo slettes ikke sikkert at det er sant.

 

Det kan tenkes, men det er åpenbart ikke så lett å finne plausible alternativer, for ingen i tråden her har kommet med noe bedre enn "vi håper det ordner seg" eller liknende.

At man ikke på stående fot har noe fasitsvar er fortsatt ikke noe argument mot liberalisme. Kunne jo selvsagt ropt ut "freeeedooom" som om det skulle vært et svar, på samme måte som andre her i tråden roper ut "reguleeeeringer, eksternaliteteeeer".

 

På atomvåpen spesifikt er nok en viktig grunn at det er vanskelig, men det har nok hjulpet at omsetningen av nødvendige materialer er regulert. Hva med ozon-hullet? Et ganske godt eksempel på reguleringssuksess.

Det finnes massevis av land hvor det ikke er regulert, og selv ikke der har vel noen ennå klart å fremstille en atombombe på kjøkkenbenken... så vidt jeg vet. Gjødelbomber som brukes til å sprenge i stykker regjeringskvartal derimot...

I norge fungerer dette relativt bra, her kan man ikke få så mye man vil og blir informert om at man bør bruke lite, man får det man trenger av legen, og får beskjed om å bruke det.

Er det da informasjonen man får av legen eller tilgangen som begrenser overforbruk?

Ja, de fleste politiske grener har jo et mønster, heldigvis. Et mønster de dog ikke har, som du fortsatt ikke ser ut til å ha tatt innover deg er at alt som ikke er liberalisme er sosialdemokrati.

Skal vi virkelig diskutere om den regjerende styreformen de 50 siste årene har vært sosialdemokratiet?

 

 

Du står fritt til å komme med virkningsfulle alternative løsninger til regulering som liberalismen kan gjennomføre. Det er mangelen på disse som er problemet, det hjelper ikke at det teoretisk sett kan eksistere løsninger om man ikke kan vise til de i praksis.

 

I hvilke land er ingrediensene du trenger til en atombombe uregulert?

 

Som sagt, informasjonen man får er ikke "bruk lite", den er "bruk hele kuren".

 

Med den logikken er du like mye sosialdemokrat som dine meningsmotstandere, du bor jo i et sosialdemokratisk land....

 

AtW

[fokkeslasken]

 

Fordi liberalismen står for disse problematiske variantene med fri tilgang og bruk, og det er da nærliggende å spørre hvordan man ser for seg dette håndtert under liberalismen.

Ser du? Stor forskjell fra å beskylde liberalismen for et eksisterende problem.

I hvilket system får du mest forbruk?

 

Der antibiotika er gratis, eller sterkt subsidiert ... eller der pasientene selv må betale den fulle kostnaden?

 

Der det er best tilgang.

 

I hvilket system dør flest av infeksjoner?

 

Der Staten begrenser tilgangen på antibiotika ... eller der det er fri tilgang?

Der det er mest og verst bakterier og minst effektive medisiner vil jeg tro. Men det er kun gjettverk.

 

Vanskelig å si hva du vil frem til med dette. Forsøker du si at et regulert system ikke vil gi nok medisiner til folk? Eller forsøker du si at bare folk kan bruke så mye de vil så vil sykdommene være på et minimum? For jeg går ut ifra at du vet begge disse er feil. Den første fordi vi ikke sammenligner oss med Nord Korea, og den andre fordi vi tenker litt lengre enn vår egen hage.

Så, nei, jeg er ikke helt sikker på hva du vil frem til med dette.

[Gjest Slettet+2534]

Gjør det? Hvilke land har uregulert tilgang på beriket uran?

Tja si det, men var vel ikke det jeg sa heller. Mulig jeg formulerte meg dårlig, men du kan vel være enig i at det finnes land der det er lettere å få tak i disse materialene enn her i Norge, og selv ikke der har noen klart å lage en atombombe på kjøkkenet?

 

Er det ellers tilgangen på uran som gjør at man ikke ser en atomsopp over hvert kjøkken, eller er det at det å lage en atombombe er sykt komplisert? Er det høy etterspørsel etter beriket uran? Er dette noe hvermansen har interesse av å anskaffe seg? 

 

Ellers er vel det å være i besittelse av radioaktive materialer, samt det å sitte på en atombombe, ekstremt farlig for omgivelsene. Og det å sette andre mennesker sine liv i fare er en av de få tingene som er strengt forbudt i en liberalistisk rettsstat. 

 

At man ikke kan få tak i så mye man vil. Du så kanskje ikke at han skrev det da du ikke tok det med som et alternativ.

Jo jeg så det, og har vel også svart at det ikke er noen selvfølgelighet i at det kun er tilgangen som begrenser overforbruk. 

[Skatteflyktning]

Så, nei, jeg er ikke helt sikker på hva du vil frem til med dette.

Statlig regulert og betalt system som det norske KAN ha høyere risiko for utvikling av superbugs ettersom det vil totalt sett være mer antibiotika brukt i ett slikt marked, enn der pasientene selv må betale.

 

På den andre side, der staten regulerer tilgangen vil det være noen pasienter som vil bli nektet tilgang til antibiotika som hadde behov for dette og som følge av dette vil dø.

[Gjest Slettet+2534]

Du står fritt til å komme med virkningsfulle alternative løsninger til regulering som liberalismen kan gjennomføre. Det er mangelen på disse som er problemet, det hjelper ikke at det teoretisk sett kan eksistere løsninger om man ikke kan vise til de i praksis.

Jeg har det: forskning, informasjonsarbeid.

 

I hvilke land er ingrediensene du trenger til en atombombe uregulert?

Se hva jeg svarte til fokkeslasken.

 

Som sagt, informasjonen man får er ikke "bruk lite", den er "bruk hele kuren".

Rom for forbedringer altså.

 

Med den logikken er du like mye sosialdemokrat som dine meningsmotstandere, du bor jo i et sosialdemokratisk land....

 

Øøøhh... nei?

[Gjest Slettet+2534]

Statlig regulert og betalt system som det norske KAN ha høyere risiko for utvikling av superbugs ettersom det vil totalt sett være mer antibiotika brukt i ett slikt marked, enn der pasientene selv må betale.

På den andre side, der staten regulerer tilgangen vil det være noen pasienter som vil bli nektet tilgang til antibiotika som hadde behov for dette og som følge av dette vil dø.

Godt poeng, jeg har ikke tenkt på det sånn. Dersom man selv må betale for slik medisin så vil man jo ikke kjøpe store mengder antibiotika som man knasker nedpå for sikkerhetsskyld. Et evt. forsikringsselskap vil vel heller ikke være med å dekke medisinkostnader til mennesker som ikke er syke.

 

Ellers så vil vel mennesker som virkelig vil ha tak i antibiotike få tak i dette, regulert eller ei. Men hvor mange driver egentlig og smugler inn dette i store mengder? Er vel neppe mange, rett og slett fordi at de færreste mennesker har stor interesse av å knaske nedpå piller for sikkerhetsskyld.

[Sir]

 

 

Denne tredje gangen tror jeg du bare later som at du ikke tok poenget.

Poenget er at du forfekter en løsning via staten, som må bety at hele verden må underligge denne staten for at løsningen skal fungere. Det trengs tross alt bare én person til for å skape antibiotikaresistente bakterier. Du forfekter dermed en løsning jeg ikke tror du selv kan stå inne for.

 

Du virker til å ha en svært mangefull forståelse av årsakene til antibiotikaresistente bakterier.

 

AtW

Helt klart, men har jeg sagt noe feil?

[Skatteflyktning]

Skal merkes at jeg skriver KAN, ettersom jeg tror det er underforbruk, ikke overforbruk, på individuelt nivå som forårsaker superbugs (mener å huske å ha lest dette noe sted).

 

Mao, det er når en enkelt person tar litt antibiotika men ikke tilstrekkelig til å ta knekken på faenskapen, at disse kan overleve og utvikle resistens.

 

Mao, problematikken er ligger mer i hvordan staten eller det frie samfunnet kan sikre at senile Jens tar alle pillene sine, og ikke bare halvparten i ny og ne.

 

Tviler på at Staten har noen løsning, utover det å nekte antibiotika til de eldre (hvilket utvilsomt er sosialøkonomisk den mest lønnsomme løsningen ettersom man vil spare mye penger på medisiner og pensjoner), men ei heller ser jeg at det frie samfunnet har noen måte å forhindre at enhver superbug utvikler seg.

 

Dog, det frie samfunnet tror jeg er mer kreativt til å finne måter å ta knekken på de nye superbugs etterhvert som de fremstår. Tross alt innovasjon er noe Statene ikke er spesielt flinke på.

 

PS: Wikipedia sier

 

Increasing bacterial resistance is linked with the volume of antibiotic prescribed, as well as missing doses when taking antibiotics.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrobial_resistance#Human_medicine Endret 26. oktober 2016 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Gjør det? Hvilke land har uregulert tilgang på beriket uran?

Tja si det, men var vel ikke det jeg sa heller.

 

Så lenge man regner beriket uran som "nødvendig materiale" for en atombombe så, jo, det gjorde du faktisk.

 

Da tar jeg en liten pause tror jeg. Er dette nivået man vil ligge på så er det liten grunn til å snakke da sak stiller i bakre rekke. Men det er jo som sagt tidligere svar nok i seg selv det.

[ATWindsor]

 

 

 

Denne tredje gangen tror jeg du bare later som at du ikke tok poenget.

Poenget er at du forfekter en løsning via staten, som må bety at hele verden må underligge denne staten for at løsningen skal fungere. Det trengs tross alt bare én person til for å skape antibiotikaresistente bakterier. Du forfekter dermed en løsning jeg ikke tror du selv kan stå inne for.

 

Du virker til å ha en svært mangefull forståelse av årsakene til antibiotikaresistente bakterier.

 

AtW

Helt klart, men har jeg sagt noe feil?

 

 

Ja, du indikerer at en persons skjødesløse bruk av antibiotika er nok til å skape (underforstått, problematiske) resistente bakterier. Det er det ikke.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Du står fritt til å komme med virkningsfulle alternative løsninger til regulering som liberalismen kan gjennomføre. Det er mangelen på disse som er problemet, det hjelper ikke at det teoretisk sett kan eksistere løsninger om man ikke kan vise til de i praksis.

Jeg har det: forskning, informasjonsarbeid.

 

I hvilke land er ingrediensene du trenger til en atombombe uregulert?

Se hva jeg svarte til fokkeslasken.

 

Som sagt, informasjonen man får er ikke "bruk lite", den er "bruk hele kuren".

Rom for forbedringer altså.

 

Med den logikken er du like mye sosialdemokrat som dine meningsmotstandere, du bor jo i et sosialdemokratisk land....

 

Øøøhh... nei?

 

 

Dvs "tryllestavløsningen", man håper forskning skal finne en magisk løsning, samme på Ozonhull, fiskekvoter og forurensing også? Og informasjonsarbeid fra hvem?

 

Ok, så svaret er ingen?

 

Det er grei informasjon å gi det, når tilgangen er begrenset, som den er i norge.

 

Så da innser du kanskje at ikke alle som ikke er liberalister ikke nødvendigvis er sosialdemokrater, selv om de bor i et sosialdemokratisk land?

 

AtW

[Thoto79]

 

Men det er jo akkurat det, vi har løsningen på dette, vi kan nemlig legge strenge regler og føringer for å begrense produksjon, distribusjon og bruk....

Hvorfor har antibiotikaresistens da klart å bli en problemstilling i det hele tatt? Dersom sosialdemokratiet hadde klart å løse dette, da hadde det jo ikke vært et ikke-tema? Aha det er selvsagt ikke sosialdemokratiet sin skyld, det er alle disse "eksternalitetene"?

 

 

Først var det Knopfler som ikke klarte å komme opp med en løsning forankret i liberalismen på denne problemstillingen, så var det Sir som kom inn i debatten for blame sosialdemokratiet for det samme, ingen egen løsning han heller, og jaggu var det ikke din tur nå! Synd at ikke alle gode ting er tre da, siden du kom ikke akkurat trekkende med en betryggende løsning på detta du heller her

 

Poenget som jeg har prøvd å få igjennom er jo ikke at sosialdemokratiet har løst dette på noen måte, da hadde det jo ikke vært noe issue her, cluet som du kanskje er den første av disse tre til å kunne forstå er at vi med styresettet vi har idag sitter med verktøyene og kan om politisk vilje benytte disse til å lovregulere hele bransjen og legge føringer for å begrense bruk.

 

Det som hadde vært spennende er om også liberalister hadde noen løsning på så viktige problemer i samfunnet, men etter å ha sett 3 sider med bortforklaringer her så holder jeg ikke pusten

[tom waits for alice]

Det er vel et fåfengt håp, men nå er vi vel kommet dit hen at:

 

1. De som snakker forbi hverandre begynne å bli trøtt av det.

2. De som ikke snakker forbi hverandre er lei av å gjenta seg selv.

3. Sosial-demokrater (med flere) har erkjent at dagens system ikke har løst problemet.

4. Liberalister (med flere) har erkjent at det frie marked ikke løser problemet.

5. Vi har alle lært et nytt fint ord!

 

Skal vi gå videre, eller er det noen som fortsatt mener at de har noe vesentlig og avgjørende usagt, eller noe vesentlig de har sagt som ville vært avgjørende om de bare ble forstått av motparten?

 

Geir

[tom waits for alice]

Det som hadde vært spennende er om også liberalister hadde noen løsning på så viktige problemer i samfunnet, men etter å ha sett 3 sider med bortforklaringer her så holder jeg ikke pusten

 

Jeg har sagt det før Thoto: Hvis du holder pusten så vinner motstanderen... 

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Så lenge man regner beriket uran som "nødvendig materiale" for en atombombe så, jo, det gjorde du faktisk.

Og jeg korrigerte med selv etter at jeg sa at jeg kanskje formulerte meg dårlig. Så enten kan du bedrive med flisespikkeri eller gå videre.

 

Da tar jeg en liten pause tror jeg. Er dette nivået man vil ligge på så er det liten grunn til å snakke da sak stiller i bakre rekke. Men det er jo som sagt tidligere svar nok i seg selv det.

Helt i orden, jeg synes også det er slitsomt å måtte svare for alle mulige sinnsyke scenarioer.

 

Dvs "tryllestavløsningen", man håper forskning skal finne en magisk løsning, samme på Ozonhull, fiskekvoter og forurensing også? Og informasjonsarbeid fra hvem?

Er ikke noe mer tryllestavløsning enn reguleringer/eksternaliteter.

 

Ok, så svaret er ingen?

Jeg kommer ikke på noe land der man kan kjøpe beriket uran over disk nei. Men det finnes nok plasser der det er lettere å få tak i ingredienser til å bygge en bombe enn andre.

 

Det er grei informasjon å gi det, når tilgangen er begrenset, som den er i norge.

Å informere om farene ved overdreven bruk av antibiotika er vel greit uansett?

 

Så da innser du kanskje at ikke alle som ikke er liberalister ikke nødvendigvis er sosialdemokrater, selv om de bor i et sosialdemokratisk land?

Har jeg påstått noe annet? Dersom nei så kan du bare unnlate å kommentere videre på akkurat dette punktet. Hvis ja: da må du nesten linke direkte til den plassen der ja påstod det.

Noe annet blir å bare putte ord i munnen på meg.

Endret 26. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Det er vel et fåfengt håp, men nå er vi vel kommet dit hen at:

 

1. De som snakker forbi hverandre begynne å bli trøtt av det.

2. De som ikke snakker forbi hverandre er lei av å gjenta seg selv.

3. Sosial-demokrater (med flere) har erkjent at dagens system ikke har løst problemet.

4. Liberalister (med flere) har erkjent at det frie marked ikke løser problemet.

5. Vi har alle lært et nytt fint ord!

 

Skal vi gå videre, eller er det noen som fortsatt mener at de har noe vesentlig og avgjørende usagt, eller noe vesentlig de har sagt som ville vært avgjørende om de bare ble forstått av motparten?

 

Geir

Vi kan jo, helt til slutt, poengtere at "problemet" ikke er binært, og at det dermed ikke sier oss veldig mye at ingen av systemene kvitter seg med problemene helt. Som alltid er gradsforskjeller viktige. I tillegg kan vi jo legge til at det finnes eksempler på at dagens system kan løse problemet, f.eks. KFK-gasser.