Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

Denne tredje gangen tror jeg du bare later som at du ikke tok poenget.

 

Poenget er at du forfekter en løsning via staten, som må bety at hele verden må underligge denne staten for at løsningen skal fungere. Det trengs tross alt bare én person til for å skape antibiotikaresistente bakterier. Du forfekter dermed en løsning jeg ikke tror du selv kan stå inne for.

 

Det forteller det meste når du setter "løst" i anførselstegn.

 

Det var for å vise at det ikke fins noen quick fix, og at jeg heller ikke ønsker å fremstille det som det.

 

Og her viser du tydelig selv hvorfor du gjorde akkurat det. Dette her hjelper ingen, forstår du ikke? Det blir så ideologisk søkt og man retter baker for smed. Kom nå igjen og sett noen krav for deg selv og andre da for faen, hvorfor så jævlig hjelpeløs når du sitter med all fakta i hende? Når noe beviselig er for menneskehetens beste, så får du deg allikevel ikke til å ta grep? For meg blir det bare patetisk, ingen unnskyldning.

Ingen motargumenter? Du kan kanskje prøve å fornye deg selv litt og faktisk komme med noe annet enn de vanlige banneordene og utskjellingene?

[Sir]

Og det er ikke antallet argumenter som er det viktigste, men hvor vektige de er. Ett av få argumenter du har er frihet.

 

AtW

Og som du selv sier, det er ikke antallet, men tyngden av argumentet. Få er feitere enn liberté.

[Horten Market]

 

Under fri konkurranse vil god etikk og moral vises bedre, og få større betydning. Selv om lønnsomhet i penger fremdeles er motivet, blir den balansert av nødvendigheten av et godt navn og rykte. En lege som skriver ut mye antibiotika vil bli kjent for dette, med en gang. I dag er det bare myndighetene som vet dette, pasientene har ingen mulighet til å vurdere legens etikk ut fra slike kriterier. Under fri konkurranse vil åpenhet også om slike ting være en fordel, og dermed vokse frem naturlig.

Du skriver det som om folk ville nektet å ta antibiotika legen har foreskrevet dem. Snarere tvert imot ville denne legen blir nedrent av folk som syntes de får for lite antibiotika. Det er jo hele grunnen til at vi har problemer med overforbruk. Folk vil ha mer.

For eksempel i Finland er man ikke å regne som en veldig god lege, eller en som ikke bryr seg nevneverdig om pasietene, dersom han ikke har en løsning umiddelbart. Det betyr gjerne medisiner. Ikke overraskende er Finland blant verdenstoppen i medisinforbruk.

Ens omdømme bestemmes av forventningene. Ikke av hva som er bra. Det som er bra for antibiotika er at det brukes minst mulig. Mulig jeg tenker feil på dette nå, men den legen som nekter å gi medisiner er nok ikke den med best omdømme.

 

Du tenker ikke feil, men tenker ensidig. Samfunnet er mer komplekst enn at pasientens behov i egne øyne, alene er det som styrer. Og det interessante med liberalismen i så henseende, er at frie mennesker danner enda mer komplekse strukturer. Ikke nok med det, alle de forskjellige maktfaktorene blir bedre balansert opp mot hverandre. Den frie konkurranse sørger for det.

 

Vi er vant til å tenke på penger som den styrende maktfaktoren. Det er slik i vår samfunnsform fordi pengemakten ikke blir utsatt for naturlig konkurranse fra andre maktfaktorer, den har tvert imot et særskilt vern. Vi snakker jo vakkert om andre verdier, om ulike verdisyn, så intuitivt tillegger vi også slike faktorer verdi. Men disse verdiene kan ikke måle seg mot pengeverdiene. I et fritt samfunn, derimot, vil konkurranse medføre at pengeverdier blir balansert mot andre verdier. For eksempel det å ta hensyn til det totale bildet før man handler.

 

Frihet vil altså medføre enda mer komplekse samfunn, som har enda flere maktfaktorer, som er bedre balansert mot hverandre. Ensporet tankegang som at pasienter bare kan renne ned kontoret til den som er enklest å overtale, blir derfor en mindre mulighet i et fritt samfunn. Fordi det er så mange andre faktorer som balanserer pasientenes makt, og legens enerådighet.

 

Redselen for frihet er grunnet i tanken på hva folk kan finne på når de kan gjøre som de vil. Men fravær av regler er ikke frihet. Uten lover og reguleringer kan ikke frihet bestå. Det som er et særpreg hos liberalismen, er at lover og reguleringer har som siktemål å ivareta friheten, ikke begrense den. Redselen mange har er derfor ubegrunnet.

[Thoto79]

 

Og her viser du tydelig selv hvorfor du gjorde akkurat det. Dette her hjelper ingen, forstår du ikke? Det blir så ideologisk søkt og man retter baker for smed. Kom nå igjen og sett noen krav for deg selv og andre da for faen, hvorfor så jævlig hjelpeløs når du sitter med all fakta i hende? Når noe beviselig er for menneskehetens beste, så får du deg allikevel ikke til å ta grep? For meg blir det bare patetisk, ingen unnskyldning.

Ingen motargumenter? Du kan kanskje prøve å fornye deg selv litt og faktisk komme med noe annet enn de vanlige banneordene og utskjellingene?

 

 

Du lar mennesker, og i ytterste konsekvens av denne passiviteten, hele menneskeheten dø framfor å håndheve ett regelverk satt for å forhindre det dette skjer. Og for hva? Pleie ditt eget selvbilde? Ikke risikere å måtte innrømme at man har tatt feil og havnet i en kynisk ideologisk blindgate? For meg legitimerer det en skyllebøtte langt mer omfattende enn min lille wake up call over her, det føles som å prøve og lære en trass unge å dele. Målet med det hele er å forhåpentligvis sitte igjen med ett mer solidarisk menneske.

[knopflerbruce]

 

Jeg skal påpeke en detalj jeg ikke fikk med meg: at det ikke var snakk om samme legemidler. Om du så legger inn en forutsetning om at staten regulerer maks omsettelige enheter til Q* for antibiotikaen kan jeg ikke se at monopolsitiuasjon endrer bildet noe. Det vil da selges færre enheter til en høyere pris, men de som ellers ikke ville fått er nektet av staten å kjøpe på grunn av at det ikke er flere enheter tilgjengelig, til en lavere pris.

 

Du må gjerne påstå at ditten og datten står i en bok du leste på Blindern for et par år siden, men jeg sier gjerne at F=ma for den som ikke har hatt allverdens fysikk. Om du ikke gidder forklare hvorfor jeg tar feil er det rimelig å tro at jeg ikke har sagt noe som er galt. Jeg har vel nevnt det over 3-4 ganger alt, men det blir ikke mindre rett av den grunn ser hvertfall ingen konkrete innvendinger i tråden.

 

Edit: du skrev at stigningstallet "alltid ha dobbelt så bratt helning i en monopolsituasjon". Det virker ikke veldig arbitrært, men OK.

Jeg har aldri sagt at staten regulerer maks omsettelige enheter! Jeg har heller aldri trukket inn monopol i antibiotikasituasjonen, det var noe helt annet.

 

Hvis jeg viser deg hvorfor stigningstallet må være slik jeg sier det må være, kan du da innrømme at du kanskje ikke forstår dette likevel?

 

 

Innrømme hva da? Jeg har sagt at jeg skjønner figuren din, minus dette stignigstallet. Resten er forstått, og det har jeg vist flerfoldige ganger.

 

Men, altså... om ikke staten skal begrense antallet som selges, hvordan skal det gjøres da? Det er jo det som er hele antibiotikadebatten: staten må (ifølge noen) inn og bestemme hvor mye som omsettes for å få det "samfunnsøkonomisk optimalt". Min kjepphest her er at utsalgsprisen er irrelevant for dette, sålenge det selges Q* enheter - men for alt jeg vet er du ikke uenig i det. Jeg blir ikke klok av svarene dine i ettertid, hvertfall, så jeg lar den stå som uimotsagt og en ganske presis fremstilling. Konklusjon: ingen statlig kontroll over prisen er nødvendig når staten alt har begrenset omsetningsantallet.

 

Du må gjerne vise dette stigningstallet, det er vel et absolutt minimum i en debatt hvor du skal påstå at du vet mer enn motparten.

[knopflerbruce]

 

 

Og her viser du tydelig selv hvorfor du gjorde akkurat det. Dette her hjelper ingen, forstår du ikke? Det blir så ideologisk søkt og man retter baker for smed. Kom nå igjen og sett noen krav for deg selv og andre da for faen, hvorfor så jævlig hjelpeløs når du sitter med all fakta i hende? Når noe beviselig er for menneskehetens beste, så får du deg allikevel ikke til å ta grep? For meg blir det bare patetisk, ingen unnskyldning.

Ingen motargumenter? Du kan kanskje prøve å fornye deg selv litt og faktisk komme med noe annet enn de vanlige banneordene og utskjellingene?

 

 

Du lar mennesker, og i ytterste konsekvens av denne passiviteten, hele menneskeheten dø framfor å håndheve ett regelverk satt for å forhindre det dette skjer. Og for hva? Pleie ditt eget selvbilde? Ikke risikere å måtte innrømme at man har tatt feil og havnet i en kynisk ideologisk blindgate? For meg legitimerer det en skyllebøtte langt mer omfattende enn min lille wake up call over her, det føles som å prøve og lære en trass unge å dele. Målet med det hele er å forhåpentligvis sitte igjen med ett mer solidarisk menneske.

 

 

Du kan like gjerne få den samme svadaen hivd i ditt eget fjes, men med sosialdemokratiet som "offerideologi".

[Sheasy]

Innrømme hva da? Jeg har sagt at jeg skjønner figuren din, minus dette stignigstallet. Resten er forstått, og det har jeg vist flerfoldige ganger.

 

Men, altså... om ikke staten skal begrense antallet som selges, hvordan skal det gjøres da? Det er jo det som er hele antibiotikadebatten: staten må (ifølge noen) inn og bestemme hvor mye som omsettes for å få det "samfunnsøkonomisk optimalt". Min kjepphest her er at utsalgsprisen er irrelevant for dette, sålenge det selges Q* enheter - men for alt jeg vet er du ikke uenig i det. Jeg blir ikke klok av svarene dine i ettertid, hvertfall, så jeg lar den stå som uimotsagt og en ganske presis fremstilling. Konklusjon: ingen statlig kontroll over prisen er nødvendig når staten alt har begrenset omsetningsantallet.

 

Du må gjerne vise dette stigningstallet, det er vel et absolutt minimum i en debatt hvor du skal påstå at du vet mer enn motparten.

Ja, det er kvantum som er viktig. Men, staten trenger ikke nekte noen å selge, og det trenger absolutt ikke være overskuddsetterspørsel (slik at man ikke får kjøpt antibiotika på Sinsen selv om det er tilgjengelig for folk på Stovner). For eksempel kan det innføres en avgift som skifter tilbudskurven til venstre tilsvarende størrelsen på de eksterne kostnadene. Resultatet er et marked i likevekt, akkurat som før, men mindre antibiotika solgt og til høyere pris. Samfunnsøkonomisk overskudd er større enn før.

 

Stigningstall: Som sagt er dette forutsatt en lineær etterspørselskutve. Kvantum som en funksjon av pris er da . I en mattetime hadde dette vært (eller, er vel den vanligste formuleringen, men du skjønner greia), men aksene har forskjellige navn her. Minus fordi etterspørselskurven er fallende, av åpenbare årsaker. Inntekt er pris multiplisert med kvantum, så . Så deriverer vi med hensyn på Q. Hva er den deriverte at inntekt med hensyn på kvantum? Marginalinntekt (MR). Vi ender opp med .

 

Som du ser er marginalinntektskurven lik etterspørselskurven, bare med dobbelt så bratt fall. Igjen, dette er bare for monopoler.

Endret 25. oktober 2016 av Sheasy

[Thoto79]

Du kan like gjerne få den samme svadaen hivd i ditt eget fjes, men med sosialdemokratiet som "offerideologi".

 

Jeg bare skjønner ikke, to ganger har jeg spurt deg, dette blir tredje, for å kunne finne ut om du har rett og dine måter er best for oss, altså:

 

Men det er jo akkurat det, vi har løsningen på dette, vi kan nemlig legge strenge regler og føringer for å begrense produksjon, distribusjon og bruk.

 

Spørsmålet er hva kan dere, som i ett prinsippfast liberalistisk parti, gjøre med dette?

 

Jeg mistenker at dere slik som med det meste annet ikke ønsker å gjøre noe aktivt med dette, og det er for meg så dumt og uproduktivt at jeg ikke helt vet hvor jeg skal begynne..

 

 

 

Du dodget spørsmålet mitt, ikke for å være nebbete men er det fordi du ikke har ett svar eller fordi som jeg skrev ikke ønsker å ta en aktiv handling mot det?

 

Det jeg sier er at vi sosialdemokrater har verktøyene til å begrense dette om politisk vilje, mens dere må gå på akkord med egne idealer og prinsippene om ett hodeløst fritt marked.

 

 

Dette er da ett helt legitimt spørsmål som jeg som undecided voter ønsker ett svar på? Dette kan være en like reel fare som klima og krig er for oss, er da ett sannferdig svar med en mulig løsning på dette problemet for mye forlangt? Siden om liberalismen ikke har noen måte å bøte for slikt, kan du ikke da være så ærlig å innrømme det slik at vi en gang for alle kan putte utopien i sekken og snøre igjen?

[knopflerbruce]

 

Du kan like gjerne få den samme svadaen hivd i ditt eget fjes, men med sosialdemokratiet som "offerideologi".

 

Jeg bare skjønner ikke, to ganger har jeg spurt deg, dette blir tredje, for å kunne finne ut om du har rett og dine måter er best for oss, altså:

Å, du mener det sosialdemokratiet har hatt 71 år på å løse (ref link postet tidligere), men fortsatt ikke har klart? Om en løsnet på diverse reguleringer kanskje det blir enklere for store, skumle kapitalister å finne et alternativ eller tre til antibiotika slik vi kjenner den. Det er noe liberalistene vil, men som sosialdemokratiet ikke er med på, fordi det trenger penger. Det kan da være verdt et forsøk? "Lover og reguleringer" har tydeligvis ikke hatt noen ønsket effekt.

 

Det er vel et legitimt spørsmål å stille hva sosialdemokratiet, representert ved de sedvanlige stortingspartier som i det store og hele har vært der siden 1945, har tenkt å gjøre med dette - og hvorfor det ikke har vært gjort før dersom det er mulig nå?

 

Det er ganske lett gjennomskuelig å dælje løs på et parti som du selv tviler på har en løsning, mens partiet du selv måtte være fan av har kavet rundt i blinde siden før din mor og far ble født, for å sette det i perspektiv (om du er 50 år gammel og jeg tar feil: beklager!)

[knopflerbruce]

 

Innrømme hva da? Jeg har sagt at jeg skjønner figuren din, minus dette stignigstallet. Resten er forstått, og det har jeg vist flerfoldige ganger.

 

Men, altså... om ikke staten skal begrense antallet som selges, hvordan skal det gjøres da? Det er jo det som er hele antibiotikadebatten: staten må (ifølge noen) inn og bestemme hvor mye som omsettes for å få det "samfunnsøkonomisk optimalt". Min kjepphest her er at utsalgsprisen er irrelevant for dette, sålenge det selges Q* enheter - men for alt jeg vet er du ikke uenig i det. Jeg blir ikke klok av svarene dine i ettertid, hvertfall, så jeg lar den stå som uimotsagt og en ganske presis fremstilling. Konklusjon: ingen statlig kontroll over prisen er nødvendig når staten alt har begrenset omsetningsantallet.

 

Du må gjerne vise dette stigningstallet, det er vel et absolutt minimum i en debatt hvor du skal påstå at du vet mer enn motparten.

Ja, det er kvantum som er viktig. Men, staten trenger ikke nekte noen å selge, og det trenger absolutt ikke være overskuddsetterspørsel (slik at man ikke får kjøpt antibiotika på Sinsen selv om det er tilgjengelig for folk på Stovner). For eksempel kan det innføres en avgift som skifter tilbudskurven til venstre tilsvarende størrelsen på de eksterne kostnadene. Resultatet er et marked i likevekt, akkurat som før, men mindre antibiotika solgt og til høyere pris. Samfunnsøkonomisk overskudd er større enn før.

 

Stigningstall: Som sagt er dette forutsatt en lineær etterspørselskutve. Kvantum som en funksjon av pris er da . I en mattetime hadde dette vært (eller, er vel den vanligste formuleringen, men du skjønner greia), men aksene har forskjellige navn her. Minus fordi etterspørselskurven er fallende, av åpenbare årsaker. Inntekt er pris multiplisert med kvantum, så . Så deriverer vi med hensyn på Q. Hva er den deriverte at inntekt med hensyn på kvantum? Marginalinntekt (MR). Vi ender opp med .

 

Som du ser er marginalinntektskurven lik etterspørselskurven, bare med dobbelt så bratt fall. Igjen, dette er bare for monopoler.

 

 

Se, der var det jeg ba om. Takk!

 

Som liberalist vil jeg si en avgift ikke er veien å gå. Da kan du like gjerne sette en minstepris og la distribusjonen og produksjonen få mellomlegget. Jeg vil tro det er mer spiselig enn at staten skal grafse til seg pengene (skjønt, om man uansett må ha inntekt til politiet, forsvar o.l. kan man lette på det generelle skattetrykket ved å hente inn penger herfra? Det spørsmålet går til de som har mer kjennskap til partiets standpunkter enn det jeg har. Om pengene drives inn via en generell inntektsskatt på 5-6% eller noe sånt eller fra en antibiotikaavgift er neppe veldig relevant, såfremt sistnevnte er rimelig å kreve inn).

[Sir]

 

 

Og her viser du tydelig selv hvorfor du gjorde akkurat det. Dette her hjelper ingen, forstår du ikke? Det blir så ideologisk søkt og man retter baker for smed. Kom nå igjen og sett noen krav for deg selv og andre da for faen, hvorfor så jævlig hjelpeløs når du sitter med all fakta i hende? Når noe beviselig er for menneskehetens beste, så får du deg allikevel ikke til å ta grep? For meg blir det bare patetisk, ingen unnskyldning.

Ingen motargumenter? Du kan kanskje prøve å fornye deg selv litt og faktisk komme med noe annet enn de vanlige banneordene og utskjellingene?

Du lar mennesker, og i ytterste konsekvens av denne passiviteten, hele menneskeheten dø framfor å håndheve ett regelverk satt for å forhindre det dette skjer. Og for hva? Pleie ditt eget selvbilde? Ikke risikere å måtte innrømme at man har tatt feil og havnet i en kynisk ideologisk blindgate? For meg legitimerer det en skyllebøtte langt mer omfattende enn min lille wake up call over her, det føles som å prøve og lære en trass unge å dele. Målet med det hele er å forhåpentligvis sitte igjen med ett mer solidarisk menneske.

Du skriver ingenting om hvorfor det ikke fungerer. Jeg kan kopiere teksten din og rette den mot deg, og det vil gi like mye mening.

 

Det er ganske kjedelig for jeg skulle likt å se noen motargumenter.

Endret 26. oktober 2016 av Sir

[Gjest Slettet+2534]

Jeg søkte, og fant denne. Bare å le seg ihjel:

 

http://www.klassekampen.no/60495/article/item/null/markedsfeil

 

Ja, jeg flirte faktisk da jeg så taxinæringen ble dratt frem som et eksempel på et fritt marked. Staten lager markedsfeil gjennom ørten reguleringer, og er ikke istand til å fjerne markedsfeilene, heller. Og så kom Uber, og det gjennomregulerte markedet er i krise med en gang en litt friere plattform dukket opp.

Men det er en fint måte å få lagt skylden over på det frie markedet da:

1. Opprett en ordning som gir et uvalg aktører enerett til å bedrive med en virksomhet.
2. Gi samme gruppe aktører mulighet til å fritt sette priser.
3. Klage på det frie markedet når prisene skyter i taket og kundene uteblir, som igjen fører til at det kommer konkurrenter på banen.

Jeg ler meg ihjel over disse menneskene.

[Gjest Slettet+2534]

Det var ikke det jeg skrev i posten min, jeg skrev at det beviselig har vært store problemer med dette allerede. 

 

AtW

"Dette", da mener du hull i ozonlaget og antibiotikaresistens? Eller mener du "eksternaliteter". Fint om du kan være litt mer nøyaktig så slipper man disse misforståelsene.

[ATWindsor]

 

Det var ikke det jeg skrev i posten min, jeg skrev at det beviselig har vært store problemer med dette allerede. 

 

AtW

"Dette", da mener du hull i ozonlaget og antibiotikaresistens? Eller mener du "eksternaliteter". Fint om du kan være litt mer nøyaktig så slipper man disse misforståelsene.

 

 

Eksternaliteter, hvor hull i ozonlaget og antibiotikaresistens er gode eksempler på noe det har vært/er problemer med.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Men det er jo akkurat det, vi har løsningen på dette, vi kan nemlig legge strenge regler og føringer for å begrense produksjon, distribusjon og bruk....

Hvorfor har antibiotikaresistens da klart å bli en problemstilling i det hele tatt? Dersom sosialdemokratiet hadde klart å løse dette, da hadde det jo ikke vært et ikke-tema? Aha det er selvsagt ikke sosialdemokratiet sin skyld, det er alle disse "eksternalitetene"?

[ATWindsor]

 

Men det er jo akkurat det, vi har løsningen på dette, vi kan nemlig legge strenge regler og føringer for å begrense produksjon, distribusjon og bruk....

Hvorfor har antibiotikaresistens da klart å bli en problemstilling i det hele tatt? Dersom sosialdemokratiet hadde klart å løse dette, da hadde det jo ikke vært et ikke-tema? Aha det er selvsagt ikke sosialdemokratiet sin skyld, det er alle disse "eksternalitetene"?

 

 

Det har ikke vært regulert godt nok, man ser ganske tydelig at problemet er større i land med lite regulering, enn i land med mer omfattende regulering (av antibiotika) (forøvrig så er ikke alle land sosialdemokratiske)

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Eksternaliteter, hvor hull i ozonlaget og antibiotikaresistens er gode eksempler på noe det har vært/er problemer med.

 

AtW

Hva disse tingene har i en diskusjon om liberalisme å gjøre må bare fuglene vite.

[Gjest Slettet+2534]

Det har ikke vært regulert godt nok, man ser ganske tydelig at problemet er større i land med lite regulering, enn i land med mer omfattende regulering (av antibiotika) (forøvrig så er ikke alle land sosialdemokratiske)

 

AtW

Vil gjerne se den bevisrekken som kobler antibiotikaresistens opp mot liberalisme.

[ATWindsor]

 

Det har ikke vært regulert godt nok, man ser ganske tydelig at problemet er større i land med lite regulering, enn i land med mer omfattende regulering (av antibiotika) (forøvrig så er ikke alle land sosialdemokratiske)

 

AtW

Vil gjerne se den bevisrekken som kobler antibiotikaresistens opp mot liberalisme.

 

 

"Bevisrekken" står jo der i klartekst, det er større problemer der det er mindre regulert.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Eksternaliteter, hvor hull i ozonlaget og antibiotikaresistens er gode eksempler på noe det har vært/er problemer med.

 

AtW

Hva disse tingene har i en diskusjon om liberalisme å gjøre må bare fuglene vite.

 

 

Og der ligger et av liberslistenes største problem i mine øyne, og en sentral grunn til at ingen stemmer på de. Dette er sentrale og viktige problemer, som liberalister ikke har et forsøk på en løsning på engang. Og sånn vil det kanskje fortsette om liberalister fortsette å velge å late som all kritikk mot systemet er irrelevant.

 

AtW