Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

Så du er enig i at "dette" henviser til eksternaliteter? Hva er det da du er uenig med? At feks Forurensing, antibiotikaresistens og ozonhull er eksternaliteter?

 

AtW

Jeg kan være enig i at du referer til dette som eksternaliteter.

 

Ellers så jeg "uenig" i at du bruker dette begrepet "eksternaliteter" som et argument mot liberalisme i det store og det hele? Det er ikke "beviselig" at verken forurensning, antibiotikeresistens, etc har noe med liberalisme å gjøre. Tvert i mot så er det "påstandelig".

 

 

Det var ikke det jeg skrev i posten min, jeg skrev at det beviselig har vært store problemer med dette allerede. 

 

AtW

[tom waits for alice]

Ja, jeg mener bestemt jeg har sett deg gjøre det flere ganger. Men, jeg har ikke tenkt til å se gjennom innleggshistorikken din, så hvis du mener du ikke gjør det så trekker jeg det tilbake. Jeg kan ta feil.

 

 

Det kan jeg også. Du får heller arrestere meg på det i fremtiden.

 

Du tar ikke med at jeg forklarer hva eksternaliteter er for noe, at jeg forklarer hvorfor eksterne effekter ikke fanges opp av vanlige markedsprosesser, og at jeg viser effekten grafisk. Jeg kan også vise det ved hjelp av ligninger, jeg kan vise ved hjelp av derivasjon at marginalkostnad påvirkes, jeg kan vise til eksempler på empiriske beregninger. Hva mer ønsker du?

 

 

At du argumenterer for hvorfor eksternaliteter er relevant for diskusjonen. At du har lært deg hva de er for noe er ingen i tvil om nå, det har du godt og grundig demonstrert. At de finnes er vi enige om, men er de virkelig det eneste ankepunktet mot individuell frihet? Det kan virke slik når vi ser hvor mange sider som har dreiet seg om dem. I så fall har liberalismen færre problemer enn dagens samfunn.

 

Du får unnskylde en anekdote: Jeg gikk i sin tid på Bjørknes i Oslo, og der var det en liten jente som hadde tatt fasttrack i utdannelsen og gjort unna ungdomsskolen på ett år. Så begynte hun på Bjørknes for å ta videregående (gymnaset) som 14-åring. En dag kom hun til tysktimen på skolen og hadde lært et nytt ord: "Schicksal", altså skjebne. Det brukte hun hele den timen, uansett hva læreren spurte om. Hun var ellers flink i tysk, som i alle puggefag, men hadde fått dette ordet på hjernen. Jeg minnes at læreren var nokså slem med henne den timen. 

 

Geir

[Sheasy]

At du argumenterer for hvorfor eksternaliteter er relevant for diskusjonen.

Hvorfor tror du antibiotika var diskusjonstemaet? Hvorfor tror du forurensning stadig er et tema? Hvorfor tror du overfiske stadig dukker opp?

 

Har disse temaene noen til felles, og er det en spesiell grunn til hvorfor enkelte mener at markedet ikke vil ha en effektiv løsning her? Hvis ja, er det fordi ikke alle kostnader faller på de som er involverte i markedstransaksjonen? Hvis ja, skal jeg gjenta hva 'eksternalitet' betyr?

 

Kom igjen, Geir, det er mange sider siden jeg argumenterte for hvorfor eksternaliteter er relevant. Du vet dette, fordi du svarte:

 

 

Argumentasjonen er såre enkel. I en transaksjon mellom produsent av antibiotika og konsument av antibiotika, påvirkes andre enn de som er involverte i transaksjonen? Ja, alle andres antibiotika blir mindre effektiv. Er dette innbakt i prisen? Nei, disse kostnadene bæres ikke av produsenten. I og med at produsentens kostnader er lavere enn reelle kostnader, så vil totalt kvantum være for høyt. Eller overforbrukes, om du vil.

 

Se der, hvor mye bedre blir ikke argumentet med en begrunnelse...

 

Geir

 

Endret 25. oktober 2016 av Sheasy

[Sir]

Jeg ville da tenkt at om du brygget bakterier hjemme og slapp dem ut i det fri ville du hatt en plikt til å betale for skadene bakteriene gir.

 

Ja.

 

Men i praksis er det selvsagt grenser for hvor mye man kan være personlig ansvarlig for, eksempelvis om jeg uten å vite det har en for meg harmløs bakterie på hånden og den smitter og dreper noen andre hverken kan eller bør jeg stilles til ansvar.

Det er nok vanskelig å bevise at det er du som var smittebæreren, men om man kunne bevise dette syns jeg allikevel du har et ansvar, på samme måte som om man intetanende rygger ned noen med bilen sin.

[Sir]

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når bilen jeg har kjøpt blir mindre verdt fordi bilfabrikantene produserer flere biler?

[ATWindsor]

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når bilen jeg har kjøpt blir mindre verdt fordi bilfabrikantene produserer flere biler?

 

Den fikser det ikke. (stort sett)

 

AtW

[Sir]

 

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når bilen jeg har kjøpt blir mindre verdt fordi bilfabrikantene produserer flere biler?

Den fikser det ikke. (stort sett)

 

AtW

Skandale. politikerne må på banen.

[ATWindsor]

 

 

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når bilen jeg har kjøpt blir mindre verdt fordi bilfabrikantene produserer flere biler?

Den fikser det ikke. (stort sett)

 

AtW

Skandale. politikerne må på banen.

 

 

Det virker som du har litt problemer med å skille mellom viktige negative følger, og lite viktige negative følger.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det virker som du har litt problemer med å skille mellom viktige negative følger, og lite viktige negative følger.

 

AtW

Det bør vel være lov til å illustrere sine poeng med humoristiske innslag, eller?

 

La meg ta en annen:

 

Når staten leverer helsetjenester gratis til de syke i Norge, så eksisterer det viktige negative eksternaliteter med at de friske i samfunnet blir tvunget til å betale regningen for dette.

 

Hvordan har Staten tenkt å rette opp disse negative eksternalitetene?

Endret 25. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

 

 

 

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når bilen jeg har kjøpt blir mindre verdt fordi bilfabrikantene produserer flere biler?

Den fikser det ikke. (stort sett)

 

AtW

Skandale. politikerne må på banen.

Det virker som du har litt problemer med å skille mellom viktige negative følger, og lite viktige negative følger.

 

AtW

100 000vis av kr er lite viktig?

[Sir]

 

Det virker som du har litt problemer med å skille mellom viktige negative følger, og lite viktige negative følger.

 

AtW

Det bør vel være lov til å illustrere sine poeng med humoristiske innslag, eller?

 

La meg ta en annen:

 

Når staten leverer helsetjenester gratis til de syke i Norge, så eksisterer det viktige negative eksternaliteter med at de friske i samfunnet blir tvunget til å betale regningen for dette.

 

Hvordan har Staten tenkt å rette opp disse negative eksternalitetene?

Staten er én stor eksternalitet.

[Sir]

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når noen gjør jobben min billigere og bedre enn meg?

[Sir]

Du får unnskylde en anekdote: Jeg gikk i sin tid på Bjørknes i Oslo, og der var det en liten jente som hadde tatt fasttrack i utdannelsen og gjort unna ungdomsskolen på ett år. Så begynte hun på Bjørknes for å ta videregående (gymnaset) som 14-åring. En dag kom hun til tysktimen på skolen og hadde lært et nytt ord: "Schicksal", altså skjebne. Det brukte hun hele den timen, uansett hva læreren spurte om. Hun var ellers flink i tysk, som i alle puggefag, men hadde fått dette ordet på hjernen. Jeg minnes at læreren var nokså slem med henne den timen.

 

Geir

Når man har en hammer er alt en spiker?

[ATWindsor]

 

Det virker som du har litt problemer med å skille mellom viktige negative følger, og lite viktige negative følger.

 

AtW

Det bør vel være lov til å illustrere sine poeng med humoristiske innslag, eller?

 

La meg ta en annen:

 

Når staten leverer helsetjenester gratis til de syke i Norge, så eksisterer det viktige negative eksternaliteter med at de friske i samfunnet blir tvunget til å betale regningen for dette.

 

Hvordan har Staten tenkt å rette opp disse negative eksternalitetene?

 

 

Joda, det er lov det, det er bare det at det i praksis er ikke-poeng, og dessuten litt ekstra tåpelig når man ikke har en start på en løsning på det faktiske problemet engang. Det tar seg litt bedre ut å vitse bort en problemstilling om det ikke var så pinlig åpenbart at det er fordi man ikke aner hvordan problemstillingen skal løses.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Joda, det er lov det, det er bare det at det i praksis er ikke-poeng, og dessuten litt ekstra tåpelig når man ikke har en start på en løsning på det faktiske problemet engang. Det tar seg litt bedre ut å vitse bort en problemstilling om det ikke var så pinlig åpenbart at det er fordi man ikke aner hvordan problemstillingen skal løses.

 

AtW

Vel, det er selvsagt mulig å komme med fullstendig urelaterte humoristiske innslag, men som oftest har de en eller annen relevans, og dermet ett poeng. Man kan selvsagt lukke sine øyne for poenget og late som om det ikke var noe poeng, men hva er poenget i det?

 

Ellers bare observere at det ikke er alle problemstillinger vi har løsninger på, men ei heller tror jeg Staten har noen løsninger. Ta f.eks. disse Superbugs, kan du forklare akkurat hvordan Staten kan helberede de som blir syke med disse "superbugs"?

 

Om du ikke kan forklare skal vi konkludere med at Staten er ute av stand til å finne løsninger på noe som helst?

 

Dette er omtrentlig nivået på endel av argumentasjonen som fremføres mot liberalismen.

Endret 25. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

Det tar seg litt bedre ut å vitse bort en problemstilling om det ikke var så pinlig åpenbart at det er fordi man ikke aner hvordan problemstillingen skal løses.

 

AtW

Jeg har forsåvidt skissert en løsning tidligere. Man skal etter min mening ikke belaste produsenten, men smittebæreren. Samme prinsipp som at man ikke belaster våpenprodusenten, men våpenbrukeren, for en skade som skyldes våpenets bruk. en annen innfallsvinkel enn det som er diskutert i flere sider her.

[Thoto79]

Hvordan fikser staten de negative eksternalitetene som oppstår når noen gjør jobben min billigere og bedre enn meg?

 

Ikke skyld på staten for kapitalismens defekter, det blir vanskelig å demme opp for alt. Man kan vel illustrere det med om du kjøper verdens ti siste skip og senker ni av dem, så vil du få mer for dette ene enn om du skulle ha solgt alle ti. At staten (vi) økonomisk skal kompensere for all slik privat markedsliberalisme blir urimelig og umulig.

[knopflerbruce]

Du kan umulig ha forstått grafen, for innvendingene dine gir ingen mening, og ettersom du ikke spør om noe er vi vel ferdig. Hvis du faktisk vil forstå dette så anbefaler jeg en standard introduksjomslærebok i samfunnsøkonomi.

 

Adresser heller poengene. Du trekker jo også dette doble stigningstallet som en kanin ut av hatten, som en eller annen vilkårlig konstant.

 

Poenget står fortsatt: det er ett fett om prisen er lav eller høy dersom det er begrenset tilgjengelighet - samfunnet som helhet får akkurat den samme nytten av enhetene, og da kan markedet like gjerne diktere prisen.

[knopflerbruce]

 

Det er sant som du sier at antibiotikaproblemet har oppstått til tross for gjeldende styresett.

Eventuellt har det oppstått takket være styresettet.

 

Faktum er vel at vi vet veldig lite, eller ingenting om hvordan det faktisk har oppstått, og spekulerer veldig mye om hvordan det kunne ha oppstått.

 

 

...og ikke minst spekuleres det veldig mye om hvor mye verre problemet blir med liberalismen - til tross for at det like gjerne kan bli bedre.

 

Man burde hvertfall greie å være enige om at de som skapte problemet ikke har all verdens troverdighet i forhold til å gjøre det bedre og/eller løse det.

[knopflerbruce]

 

Du gjør akkurat som du vil, så klart. Om du vil påstå at et uregulert marked er den beste løsningen, og samtidig har lyst til å bli tatt alvorlig, så bør du kunne svare på spørsmål om markedsfeil.

Markedsfeil? Mener du den feilen som oppstår når politikerne lager reguleringer for forsøke å styre markeded?

 

 

Jeg søkte, og fant denne. Bare å le seg ihjel:

 

http://www.klassekampen.no/60495/article/item/null/markedsfeil

 

Ja, jeg flirte faktisk da jeg så taxinæringen ble dratt frem som et eksempel på et fritt marked. Staten lager markedsfeil gjennom ørten reguleringer, og er ikke istand til å fjerne markedsfeilene, heller. Og så kom Uber, og det gjennomregulerte markedet er i krise med en gang en litt friere plattform dukket opp.