Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

 

At du og AtW ikke ser verdien av frihet for bare strikker kan jeg ikke gjøre noe med. Vi er uenige, og det lever jeg godt med. Så får vi begge leve med at diskusjonen blir variant av eventyret:

 

"God dag mann!"

"Eksternaliterer."

 

Geir

 

 

Problemet er ikke fraværet av en perfekt løsning, problemet er at det er ikke engang noe som likner på starten på en løsning i et liberalistisk styresett, og det er beviselig store problemer med dette allerede, og de er større jo mindre regulert området er.

 

AtW

[Sheasy]

[...]

Jeg er rimelig sikker på at jeg har forklart deg hvorfor jeg bruker ordet. La oss si at tråden handler om matematikk, og noen spør hvordan man løser 2*2. Du viser fremgangsmåten, og kommer frem til 4. Ok, men hva med 2*3? Samme fremgangsmåte, nå er svaret 6. Hm, ok, men hva med 45*38? 2876*1854. Dette kan holde på til evig tid, så hvorfor ikke bare lære bort et generell fremgangsmåte for x*y?

 

Eventuelt kan vi diskutere forurensning i 40 sider. Så kan 30 sider handle om antibiotika, og 20 sider om utdanning. Alle temaene med utallige avsporinger og fokus på detaljer, så klart. Eller, så kan dere innse at det bare er forskjellige eksempler på samme problem. Jeg definerer ordet eksternaliteter når jeg tar det opp, og for deg har jeg gjort det flere ganger. At du ler det bort som et fremmedord, og at det ikke sier deg noe, er helt og holdent ditt problem, du vet godt hva det betyr.

 

Det er ingen som krever at "dere" skal ha en mirakelløsning, det er en stråmann av dimensjoner.

Endret 25. oktober 2016 av Sheasy

[Sheasy]

Igjen: hvorfor skal jeg sitte og svare på dine arbitrære eksempler?

Du gjør akkurat som du vil, så klart. Om du vil påstå at et uregulert marked er den beste løsningen, og samtidig har lyst til å bli tatt alvorlig, så bør du kunne svare på spørsmål om markedsfeil.

[tom waits for alice]

Jeg er rimelig sikker på at jeg har forklart deg hvorfor jeg bruker ordet. La oss si at tråden handler om matematikk, og noen spør hvordan man løser 2*2. Du viser fremgangsmåten, og kommer frem til 4. Ok, men hva med 2*3? Samme fremgangsmåte, nå er svaret 6. Hm, ok, men hva med 45*38? 2876*1854. Dette kan holde på til evig tid, så hvorfor ikke bare lære bort et generell fremgangsmåte for x*y?

 

 

Du forusetter at all eksternalitet kan løses på samme måten, slik alle x*y kan. At elever/studenter og bakterier er samme problemet og kan løses på samme måten.

 

Og jeg savner kanskje at du beskriver denne generelle og matematiske fremgangsmåten da. Jeg tviler på om den finnes, og føler meg ikke spesielt kallet til å lete etter den...

 

Problemet er ikke fraværet av en perfekt løsning, problemet er at det er ikke engang noe som likner på starten på en løsning i et liberalistisk styresett, og det er beviselig store problemer med dette allerede, og de er større jo mindre regulert området er.

 

Derom kan man vel strides. Noen ganger vil reguleringene tvert om ha motsatt hensikt, fordi interessegrupper ikke bryr seg om dette, hva nå "dette" er i en gitt sak. 

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Du gjør akkurat som du vil, så klart. Om du vil påstå at et uregulert marked er den beste løsningen, og samtidig har lyst til å bli tatt alvorlig, så bør du kunne svare på spørsmål om markedsfeil.

Markedsfeil? Mener du den feilen som oppstår når politikerne lager reguleringer for forsøke å styre markeded?

[Gjest Slettet+2534]

Problemet er ikke fraværet av en perfekt løsning, problemet er at det er ikke engang noe som likner på starten på en løsning i et liberalistisk styresett, og det er beviselig store problemer med dette allerede, og de er større jo mindre regulert området er.

 

AtW

"Påstadeligvis", ikke "beviselig". 

[tom waits for alice]

Jeg ser bare ikke hvorfor du helt frivillig inkluderte deg i diskusjonen, ...

 

 

Jeg glemte vel å si: Fordi dette (liberalisme) er et emne som interesserer meg. Så har jeg vært lenge nok på forumet til å vite at noen vil forlange at jeg finner nålen i høystakken, selv om jeg tror det er flere av dem, og at de ikke stikker på samme sted.

 

Skal jeg la være å diskutere med deg fordi du ikke er fornøyd med svaret? Eller omvendt?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

Og andre kaller det å ikke snakke om hvem som eier luft eller hvem som skal betale om ens bakterier smitter tredjepart.

Men om det er det som er å ikke lyve, så ... vel, for all del, stå på.

Vel, når ikke-liberalister kommer med slike eksempler så bør de vel besvares, samt den sedvanlige referansen til Somalia?

Fordi alt en ikke-liberalist kan kaste på liberalismen er relevant? Eller er dere rett og slett som katter som ikke klarer å la lasepekeren være når den pirrer jaktsansene?

Jeg tror du har rett i siste settning, men det er jo morsomt både for katten og for den med laserpekeren.

[Sheasy]

Du forusetter at all eksternalitet kan løses på samme måten, slik alle x*y kan. At elever/studenter og bakterier er samme problemet og kan løses på samme måten.

 

Og jeg savner kanskje at du beskriver denne generelle og matematiske fremgangsmåten da. Jeg tviler på om den finnes, og føler meg ikke spesielt kallet til å lete etter den...

Eksternaliteter løses ved å påvirke kurvene lik effekten av eksternalitetene. Det kan gjøres på forskjellige måter. Om vi vet at hvert tonn NOx-gass skader miljøet for ca 100 kr, så vil en avgift på 100 kr/tonn gi et marked i likevekt som tar hensyn til forurensningen. Om vi vet hvor mye fiske som er bærekraftig, så selger man fiskekvoter for den mengden og vi ender opp med et effektivt marked i likevekt, og intet overfiske. I enkelte situasjoner kan partene finne ut av det selv, ved hjelp av Coasean bargaining, og det er da unødvendig å gripe inn.

 

At du trekker frem klima er spesielt merkelig, synes jeg. Det er ingen som hevder at liberalister må kunne bekjempe global oppvarming, og det er ingen som hevder at dagens stater gjør det i en tilfredsstillende grad. Men, det er hevet over enhver tvil at dagens avgifter gir lavere utslipp enn om avgiftene ikke var der. Det er, som alltid, snakk om en gradsforskjell, så å påpeke at perfekte og enkle løsninger ikke finnes hverken med eller uten en stat er verdiløst.

 

Hvis du forresten insisterer på å holde på at det er tull å generalisere til eksternaliteter, så regner jeg med du også vil slutte å bruke tilbud og etterspørsel i resonnementene dine heretter. Det er akkurat det samme, den samme modellen.

[Sheasy]

Jeg glemte vel å si: Fordi dette (liberalisme) er et emne som interesserer meg. Så har jeg vært lenge nok på forumet til å vite at noen vil forlange at jeg finner nålen i høystakken, selv om jeg tror det er flere av dem, og at de ikke stikker på samme sted.

 

Skal jeg la være å diskutere med deg fordi du ikke er fornøyd med svaret? Eller omvendt?

 

Geir

Nei, så klart ikke, jeg bare skjønner ikke hva du får ut av det. Jeg trenger ikke skjønne det, og hvis du faktisk får noe ut av det så er jo det flott.

[Sheasy]

Markedsfeil? Mener du den feilen som oppstår når politikerne lager reguleringer for forsøke å styre markeded?

Ja, det er en potensiell markedsfeil. En annen er eksternaliteter, som du ikke ville snakke om.

[tom waits for alice]

Hvis du forresten insisterer på å holde på at det er tull å generalisere til eksternaliteter, så regner jeg med du også vil slutte å bruke tilbud og etterspørsel i resonnementene dine heretter. Det er akkurat det samme, den samme modellen.

 

 

Jeg bruker da ikke tilbud og etterspørsel som sekkeargument eller -resonnement spesielt ofte...? (Kanskje jeg må google meg selv.)

 

Generaliseringer er meningsløse, også fra vår side. Den konkrete effekten av det i et gitt spørsmål kan være interessant, akkurat som effekten av eksternaliteter. Men det løser ikke problemet å si "tilbud og etterspørsel" eller "eksternaliteter", det bare beskriver (en side ved) problemstillingen. Jeg kan selvsagt si at "markedet" løser flere problemer enn "staten", men det blir jo en påstand om en ukvantifisert størrelse så lenge jeg ikke spesifiserer hvilke problemer.

 

Geir

[tom waits for alice]

Nei, så klart ikke, jeg bare skjønner ikke hva du får ut av det. Jeg trenger ikke skjønne det, og hvis du faktisk får noe ut av det så er jo det flott.

 

Jeg skjønner ikke hva du får ut av dette heller, å bruke timer av ditt liv til å diskutere en ideologi (som forsåvidt er mer enn én ideologi) du ikke tror på og som ikke har noen reell innflytelse av betydning på samfunnet. 

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Ja, det er en potensiell markedsfeil. En annen er eksternaliteter, som du ikke ville snakke om.

Fordi at det er et ord som kan bety hva som helst. "Noe kan skje som påvirker noe". Det er meningsløst med mindre man kommer med konkrete eksempler. Eksternaliteter kan vel bety alt fra at prompen min utløser et skred i Alpene til at en regulering fører til at tusenvis av mennesker mister jobben!? Er sannelig ikke godt å si hva dette magiske ordet betyr.

Endret 25. oktober 2016 av Slettet+2534

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Thoto79]

Og en gang til: Hvordan er det tenkt at liberalisme skal håndtere problemer av typen antibiotikaresistens?

 

 

Som med alt annet, man bare tar ikke i det. Slik som Gary Johnson`s løsning på global oppvarming var at vi må bare venne oss til det da vi uansett kommer til å blir slukt av solen på sikt. Mye av det samme blir det med antibiotika resistens, kjør på til alle er resistente så tar vi det derifra.

 

Siden det viktigste er at ingen legger noen føringer eller begrenser den personlige frihet, det blir som overgrep å betrakte, og det selv om å ikke gjøre noe resulterer i vår alles sikre død. Er liberalismen egentlig en dødskult? (ikke til forveksling døds kult)

[Sheasy]

Jeg bruker da ikke tilbud og etterspørsel som sekkeargument eller -resonnement spesielt ofte...? (Kanskje jeg må google meg selv.)

 

Generaliseringer er meningsløse, også fra vår side. Den konkrete effekten av det i et gitt spørsmål kan være interessant, akkurat som effekten av eksternaliteter. Men det løser ikke problemet å si "tilbud og etterspørsel" eller "eksternaliteter", det bare beskriver (en side ved) problemstillingen. Jeg kan selvsagt si at "markedet" løser flere problemer enn "staten", men det blir jo en påstand om en ukvantifisert størrelse så lenge jeg ikke spesifiserer hvilke problemer.

 

Geir

I praksis gjør du det hver gang du resonnerer om hvordan aktører vil oppføre seg i et marked, noe du gjør titt og ofte. Selv i konkrete eksempler er det en generalisering, fordi du har ingen forutsetning for å si noe om hvordan en tilbyder eller potensiell forbruker vil oppføre seg annet enn hva modellen predikerer (og som har empirisk støtte, men igjen, generell empirisk støtte).

 

Jeg skjønner ikke hva du får ut av dette heller, å bruke timer av ditt liv til å diskutere en ideologi (som forsåvidt er mer enn én ideologi) du ikke tror på og som ikke har noen reell innflytelse av betydning på samfunnet. 

 

Geir

Jeg holder ved like ECON101, og en gang hvert skuddår er det noen som lærer noe.

 

Jeg tviler ikke på om du får noe ut av å snakke om liberalisme, jeg setter spørsmål ved hva du får ut av å spesifikt 1) snakke om eksternaliteter, med 2)meg.

 

Ingen av oss benekter at eksternaliteter finnes (forurensning, for eksempel, spesielt global forurensning), det er ingen uenighet der. Ingen av oss påstår at dette ikke er et problem for liberalister. Ingen av oss påstår at dette ikke er et problem for ikke-liberalister. Uenigheten ligger i at jeg mener at vi har bedre forutsetninger for å minske problemet med en stat som regulerer, mens du ikke mener det. Men, ettersom vi har vært gjennom denne uenigheten før, og fortsatt er uenige, så er dette neppe noe vi finner svar på. Den uenigheten er komplisert.

 

Andre, derimot, benekter at eksternaliteter finnes, eller de benekter at det i det hele tatt er teoretisk mulig å oppnå et mer effektivt resultat ved hjelp av reguleringer hvis eksternaliteter finnes. Denne uenigheten er enkel, og er fordi de åpenbart tar feil. Her er det potensiale for, om ikke enighet så i alle fall at minst en av partene justerer synet sitt noe, selv om dette potensialet er lite ettersom vi tross alt er på internett.

 

Det er de siste som er målgruppen min, ikke deg (angående dette spesifikke temaet, på ingen måte generelt). Om du likevel vil svare på mine innlegg så er du selvfølgelig velkommen til det.

 

 

Fordi at det er et ord som kan bety hva som helst. "Noe kan skje som påvirker noe". Det er meningsløst med mindre man kommer med konkrete eksempler. Eksternaliteter kan vel bety alt fra at prompen min utløser et skred i Alpene til at en regulering fører til at tusenvis av mennesker mister jobben!? Er sannelig ikke godt å si hva dette magiske ordet betyr.

Nei, det er ikke definisjonen. Når du ikke engang har fått med deg hva ordet betyr, når du både kan slå det opp og jeg har definert det flere ganger, da er alt håp ute. Vi sier stopp her.

Endret 25. oktober 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

Problemet er ikke fraværet av en perfekt løsning, problemet er at det er ikke engang noe som likner på starten på en løsning i et liberalistisk styresett, og det er beviselig store problemer med dette allerede, og de er større jo mindre regulert området er.

 

AtW

"Påstadeligvis", ikke "beviselig". 

 

 

Virkelig? Du synes ikke ting som hull i ozon-laget, overfiske, foruresning og antibiotika-resistens er problemer som er bevist nok?

 

AtW

[fokkeslasken]

 

 

Men fra spøk til alvor. Du er antagelig den dårligste i denne tråden her til å huske hva som har blitt sagt eller forstå sammenhenger. I tillegg har du en tendens til å ta enkle setning ut av kontekst og på et eller annet vis tro du vinner noe på å adressere dette for seg selv. Gjerne har du lyst til å få en eller annen tankefeil til å passe inn i disse kontekstløse sitatene dine.

 

Din feil i dette er at du (fortsatt) befinner deg i villfarelsen av at Grimnir er her for å forsvare liberalismen. Du kan gå igjennom så mange poster du gidder, og du vil slite med å finne poster som omhandler liberalistisk politikk. Går det ut over Kardemommeloven uteblir svarene. Du kommer inn i rytmen etter hvert.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden