Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

 

De siste sidene illustrerer i det minste godt hvorfor jeg i liten grad lar meg overbevise, tragedy of the commons er like problematisk for liberalister som alltid. AtW

Jeg satt akkurat og tenkte på det selv da jeg leste igjennom disse postene nå. Samt på min forrige innvending om liberalistiske diskusjoners evne til å skremme bort absolutt alle som er interessert i politikk relatert til den virkelige verden.

Ikke rart liberalister ikke klarer løfte liberalisme ut av skrivebordsskuffen.

 

For å løfte ideologi X ut av skrivebordsskuffen (dvs få stemmer) så må politikerne si hva folk ønsker å høre, istedenfor hva de selv faktisk mener eller ønsker å gjøre. Noen kaller dette å lyve.

 

Og andre kaller det å ikke snakke om hvem som eier luft eller hvem som skal betale om ens bakterier smitter tredjepart.

Men om det er det som er å ikke lyve, så ... vel, for all del, stå på.

[ATWindsor]

 

Fordi eksemplene illustrerer et av de største utfordringene liberalisme har. ...

Øøh... ok?

 

 

Om du ikke forstår det, eller later som du ikke forstår det er ikke så viktig, jeg tror mye av nøkkelen til spørsmålet tråden stiller ligger der. De fleste oppegående folk vil aktivt eller "i bakhodet" ha tragedy of the commons som et usikkerhetsmoment i et sånt styresett, og i møte med dette er liberalister, for å si det mildt, lite overbevisende.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Og andre kaller det å ikke snakke om hvem som eier luft eller hvem som skal betale om ens bakterier smitter tredjepart.

Men om det er det som er å ikke lyve, så ... vel, for all del, stå på.

Vel, når ikke-liberalister kommer med slike eksempler så bør de vel besvares, samt den sedvanlige referansen til Somalia?

[Gjest Slettet+2534]

Om du ikke forstår det, eller later som du ikke forstår det er ikke så viktig, jeg tror mye av nøkkelen til spørsmålet tråden stiller ligger der. De fleste oppegående folk vil aktivt eller "i bakhodet" ha tragedy of the commons som et usikkerhetsmoment i et sånt styresett, og i møte med dette er liberalister, for å si det mildt, lite overbevisende.

 

AtW

Aha du referer til allemannstragedien. Går argumentet noe slikt som dette?

 

"Hvis liberalistene får makt, da vil folk kun vil tenke på seg og sitt som igjen vil føre til ymse allemannstragedier, derfor må ikke liberalistene få makt".

 

Jeg klarer ikke å se at allemannstragedie er noe argument mot liberalisme mer enn det er et argument mot sosialdemokratiet.

 

EDIT: 

Fant denne som var litt interessant: The Myth of the Tragedy of Commons.

Where’s the evidence?

 

Given the subsequent influence of Hardin’s essay, it’s shocking to realize that he provided no evidence at all to support his sweeping conclusions. He claimed that the “tragedy” was inevitable — but he didn’t show that it had happened even once.

 

Hardin simply ignored what actually happens in a real commons: self-regulation by the communities involved.

 

Ellers så har jo også Ludwin von Mises sagt følgende om allemannstragedien:

If land is not owned by anybody, although legal formalism may call it public property, it is utilized without any regard to the disadvantages resulting. Those who are in a position to appropriate to themselves the returns — lumber and game of the forests, fish of the water areas, and mineral deposits of the subsoil — do not bother about the later effects of their mode of exploitation. For them the erosion of the soil, the depletion of the exhaustible resources and other impairments of the future utilization are external costs not entering into their calculation of input and output. They cut down the trees without any regard for fresh shoots or reforestation. In hunting and fishing they do not shrink from methods preventing the repopulation of the hunting and fishing grounds.

 

Så i følge Mises virker det som om allemannstragedien kommer som følge av manglende eierskap til et land eller sjøområde.

Endret 25. oktober 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Om du ikke forstår det, eller later som du ikke forstår det er ikke så viktig, jeg tror mye av nøkkelen til spørsmålet tråden stiller ligger der. De fleste oppegående folk vil aktivt eller "i bakhodet" ha tragedy of the commons som et usikkerhetsmoment i et sånt styresett, og i møte med dette er liberalister, for å si det mildt, lite overbevisende.

 

AtW

Aha du referer til allemannstragedien. Går argumentet noe slikt som dette?

 

"Hvis liberalistene får makt, da vil folk kun vil tenke på seg og sitt som igjen vil føre til ymse allemannstragedier, derfor må ikke liberalistene få makt".

 

Jeg klarer ikke å se at allemannstragedie er noe argument mot liberalisme mer enn det er et argument mot sosialdemokratiet.

 

EDIT: 

Fant denne som var litt interessant: The Myth of the Tragedy of Commons.

Where’s the evidence?

 

Given the subsequent influence of Hardin’s essay, it’s shocking to realize that he provided no evidence at all to support his sweeping conclusions. He claimed that the “tragedy” was inevitable — but he didn’t show that it had happened even once.

 

Hardin simply ignored what actually happens in a real commons: self-regulation by the communities involved.

 

 

Beklager at jeg ikke helt lar meg overbevise av analysen "jeg klarer ikke å se det er noe argument" av noen som ikke engang klarer å koble dette mot negative eksternaliteter (som påstås å være virkelighetsfjernt).

 

Han fyren du siterer er jo helt på bærtur om han mener det generelt, det er mengder av eksempler på problemer med dette, det er riktig at det reguleres der man har en sterk nok stat/annen regulering, i mange tilfeller, men akkurat det er vel ikke akkurat noe strålende pro-liberalisme-argumentet.

 

AtW

Endret 25. oktober 2016 av ATWindsor

[Gjest Slettet+2534]

Beklager at jeg ikke helt lar meg overbevise av analysen "jeg klarer ikke å se det er noe argument" av noen som ikke engang klarer å koble dette mot negative eksternaliteter (som påstås å være virkelighetsfjernt).

 

Han fyren du siterer er jo helt på bærtur om han mener det generelt, det er mengder av eksempler på problemer med dette, det er riktig at det reguleres der man har en sterk nok stat/annen regulering, i mange tilfeller, men akkurat det er vel ikke akkurat noe strålende pro-liberalisme-argumentet.

 

AtW

Tja, mitt "argument" er jo ikke noe verre enn dine "argumenter". "Negative eksternaliteter" er vel heller ikke et magisk trylleord som kun gjelder liberalisme.

 

Ellers så synes jeg bare at "han fyren" var en interessant artikkel, den var ikke ment som et bevis for verken det ene eller det andre.

Endret 25. oktober 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Beklager at jeg ikke helt lar meg overbevise av analysen "jeg klarer ikke å se det er noe argument" av noen som ikke engang klarer å koble dette mot negative eksternaliteter (som påstås å være virkelighetsfjernt).

 

Han fyren du siterer er jo helt på bærtur om han mener det generelt, det er mengder av eksempler på problemer med dette, det er riktig at det reguleres der man har en sterk nok stat/annen regulering, i mange tilfeller, men akkurat det er vel ikke akkurat noe strålende pro-liberalisme-argumentet.

 

AtW

Tja, mitt "argument" er jo ikke noe verre enn dine "argumenter". "Negative eksternaliteter" er vel heller ikke et magisk trylleord som kun gjelder liberalisme.

 

Ellers så synes jeg bare at "han fyren" var en interessant artikkel, den var ikke ment som et bevis for verken det ene eller det andre.

 

 

Stemmer, det gjelder andre styresett også, men de fleste av de har redskaper som har mulighet til å løse det eller hjelpe, slik som skattlegging av negativ oppførsel og regulering. Hvor er reskapene til liberalister?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Stemmer, det gjelder andre styresett også, men de fleste av de har redskaper som har mulighet til å løse det eller hjelpe, slik som skattlegging av negativ oppførsel og regulering. Hvor er reskapene til liberalister?

 

AtW

Hva med frihet?

[ATWindsor]

Ja, bare forklar hvordan frihet ordner fiskekvoter, forurensing, antibiotikaresistens, ozonhull og sånn du.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ja, bare forklar hvordan frihet ordner fiskekvoter, forurensing, antibiotikaresistens, ozonhull og sånn du.

 

AtW

Hvorfor slenger du ikke samtidig på "problemstillingen" med at folk bygger atombomber på kjøkkenbenken?

[ATWindsor]

 

Ja, bare forklar hvordan frihet ordner fiskekvoter, forurensing, antibiotikaresistens, ozonhull og sånn du.

 

AtW

Hvorfor slenger du ikke samtidig på "problemstillingen" med at folk bygger atombomber på kjøkkenbenken?

 

 

Du står fritt til å gjøre rede for disse redskapene, din unnfallenhet overbeviser ingen. Bare ikke være overrasket over at "ingen" stemer liberalistisk.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Du står fritt til å gjøre rede for disse redskapene, din unnfallenhet overbeviser ingen. Bare ikke være overrasket over at "ingen" stemer liberalistisk.

 

AtW

Om unnfallenhet har noen relasjon med antall stemmer så ser den ut til å være i direkte proporsjon, desto mer unnfallen desto mer stemmer.

 

Sjekk de som sitter på stortinget.

[ATWindsor]

 

Du står fritt til å gjøre rede for disse redskapene, din unnfallenhet overbeviser ingen. Bare ikke være overrasket over at "ingen" stemer liberalistisk.

 

AtW

Om unnfallenhet har noen relasjon med antall stemmer så ser den ut til å være i direkte proporsjon, desto mer unnfallen desto mer stemmer.

 

Sjekk de som sitter på stortinget.

 

 

For all del, dere får bare kose dere og sitte i undring over hvorfor dere ikke overbeviser flere mens dere fortsetter å unngå å ta tak i denne problemstillingen, jeg skal ikke hindre dere.

 

AtW

[Skatteflyktning]

For all del, dere får bare kose dere og sitte i undring over hvorfor dere ikke overbeviser flere mens dere fortsetter å unngå å ta tak i denne problemstillingen, jeg skal ikke hindre dere.

 

AtW

Joda, både disse såkallte eksternalitetene, og transaction costs er forsåvidt interessante, men jeg finner det pussig at Etatistene hele tiden ønsker å unngå positive eksternaliteter samt de transaction costs som man har med Staten som mellommann.

 

Liberalister har neppe noen god løsning på "superbugs", men det tror jeg ikke statene har heller. Og så lenge statene ikke er istand til å forhindre "superbugs", som tross alt har oppstått under nesen til de statlige styringsorganene som skulle ha forhindret dette, så er det noe merkelig å bygge ett forsvar av staten på at slike "superbugs" muligens kan oppstå i ett fritt samfunn.

[Gjest Slettet+2534]

Du står fritt til å gjøre rede for disse redskapene, din unnfallenhet overbeviser ingen. Bare ikke være overrasket over at "ingen" stemer liberalistisk.

 

AtW

Det er i orden det, jeg har ikke som mål å overbevise deg.

Endret 25. oktober 2016 av Slettet+2534

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[tom waits for alice]

Jeg ser bare ikke hvorfor du helt frivillig inkluderte deg i diskusjonen, når du vet på forhånd at det kommer til å ende med at du melder deg ut ved å vri fokus bort fra problemet (som er eksternaliteter, uansett hvor mye du vitser om ordet) til "men, staten" eller "jaja". Vi har vært gjennom dette før, tross alt.

 

 

Jeg har da ikke meldt meg ut. Jeg påpeker at når dagens system har en dårlig track record på å løse et problem, så kan det være fordi det er et vanskelig problem å løse. Da er det ikke et særegent problem for liberalismen, og "kan dere ikke svare på dette, så vil ingen stemme på dere" er en meningsløs påstand. Dagens partier har ingen vidundermedisin for dette heller, og folk stemmer da vitterligen på dem...

 

Og ja: Eksternaliteter er et fint ord. Jeg skulle ønske jeg hadde lært det på skolen, men jeg studerte ikke samfunnsøkonomi, jeg studerte IT. (Eller EDB som det het den gangen.) Så der har jeg et opplagt handicap. Jeg kjenner dog en rekke samfunnsøkonomer, og de vet at skal de diskutere sånt med meg så bør de være konkrete. For "eksternaliteter" i denne debatten sier enda mindre enn "klima" i andre populære debatter. Ja, det er konsekvenser av alt, men å forlange at noen skal ha en blanco løsning på alle potensielle eksternaliteter er som å forlange at et tiltak ikke skal ha konsekvenser for "miljøet". Der er i det minste eksternaliteten nokså konkret, om enn ikke spesifisert.

 

Det kan vi ikke love. Vi er mennesker av ulike ideologiske overbevsininger som vil ha et samfunn bygget på mer individuell frihet. Noen vil ha en liten stat, noen vil ikke ha en stat, noen er altruister som meg, noen kaller seg "rasjonelle egoister". Og ja, det er kanskje noen som mener at markedet kan løse alt, skjønt det er nok mest en forsvarsteknikk mot folk som mener at om markedet ikke kan løse alt, så er liberalisme en dårlig ting. De fleste av oss tror ikke det, men vi har en idé om at mer frihet er bedre enn mindre frihet, og da må det være relevant å påpeke at tilhengerne av statlig regulering heller ikke fremmer en ideologi kan løse alt. Enten det er eksternaliteter generelt eller spesifikke sådanne, som klima. 

 

I den grad jeg "melder meg ut" er det fordi jeg ikke sitter på fasitsvaret. Når noen forlanger at jeg skal ha det for at de skal ta liberalismen alvorlig, så er jeg ærlig og sier at der er jeg ikke noen større guru enn politikere som reiser til Paris og skriver avtaler om temperaturøkning, og så reiser hjem og bruker oljepenger for å betale afrikanske land for å bli værende i "steinalderen" så de tar byrden i stedet for oss, og vi kan bygge nye oljefelt.

 

Vi har problemer med resistente bakterier, tross at landene som skaper problemet ikke er liberalistiske. Og vi har miljøproblemer, og det har vestlige demokratier såvel som østlige diktaturer. At liberalismen (hva nå det er for noe) eller "markedet" skulle løse slike problemer for å være troverdig blir meningsløst, så lenge Høyre og Arbeiderpartiet og FrP og SV krangler om det samme og ingen av dem har mirakelløsningen heller. Annet enn sekkebegrepet "reguleringer", som erfaringsmessig tjener byråkratiet langt mer enn saken.

 

Dette handler ikke så mye om at jeg melder meg ut, som at du bruker et fremmedord som målestokk. Det må du gjerne gjøre, men da må vel noen få lov å påpeke at den målestokken ikke har noen lengdeangivelse, at den er like lang som en strikk, og at alle kommer til kort når man måles mot den.

 

At du og AtW ikke ser verdien av frihet for bare strikker kan jeg ikke gjøre noe med. Vi er uenige, og det lever jeg godt med. Så får vi begge leve med at diskusjonen blir variant av eventyret:

 

"God dag mann!"

"Eksternaliterer."

 

Geir

Endret 25. oktober 2016 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

 

For all del, dere får bare kose dere og sitte i undring over hvorfor dere ikke overbeviser flere mens dere fortsetter å unngå å ta tak i denne problemstillingen, jeg skal ikke hindre dere.

 

AtW

Joda, både disse såkallte eksternalitetene, og transaction costs er forsåvidt interessante, men jeg finner det pussig at Etatistene hele tiden ønsker å unngå positive eksternaliteter samt de transaction costs som man har med Staten som mellommann.

 

Liberalister har neppe noen god løsning på "superbugs", men det tror jeg ikke statene har heller. Og så lenge statene ikke er istand til å forhindre "superbugs", som tross alt har oppstått under nesen til de statlige styringsorganene som skulle ha forhindret dette, så er det noe merkelig å bygge ett forsvar av staten på at slike "superbugs" muligens kan oppstå i ett fritt samfunn.

 

Nå blander du en mangel av liberalistløsning med forsvar av stat igjen. Det er aldri det samme, uansett hvor mye både du og Grimnir krever å lede oppmerksomheten dit.

[fokkeslasken]

 

Og andre kaller det å ikke snakke om hvem som eier luft eller hvem som skal betale om ens bakterier smitter tredjepart.

Men om det er det som er å ikke lyve, så ... vel, for all del, stå på.

Vel, når ikke-liberalister kommer med slike eksempler så bør de vel besvares, samt den sedvanlige referansen til Somalia?

 

Fordi alt en ikke-liberalist kan kaste på liberalismen er relevant? Eller er dere rett og slett som katter som ikke klarer å la lasepekeren være når den pirrer jaktsansene?

[Skatteflyktning]

Det er sant som du sier at antibiotikaproblemet har oppstått til tross for gjeldende styresett.

Eventuellt har det oppstått takket være styresettet.

 

Faktum er vel at vi vet veldig lite, eller ingenting om hvordan det faktisk har oppstått, og spekulerer veldig mye om hvordan det kunne ha oppstått.