Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[tom waits for alice]

Ja, jeg satt det premisset. Det er jo mitt eksempel. For de aller, aller fleste kan vi regne med at det er snakk om en veldig lite viktig infeksjon når nytten man får av antibiotikaen er verdt 100 kr.

 

 

Men det er jo et arbitrært beløp. Og jeg har jo allerede sagt at jeg også tar med de 900 du antar i kostnader for andre. Vi lever jo i den virkelige verden, ikke i ditt eksempel...

 

Geir

[Sheasy]

Men det er jo et arbitrært beløp. Og jeg har jo allerede sagt at jeg også tar med de 900 du antar i kostnader for andre. Vi lever jo i den virkelige verden, ikke i ditt eksempel...

 

Geir

Så klart er det et arbitrært beløp, det er et eksempel som skal gi svar på hva ens holdning er til at ens folks handlinger indirekte går utover andre.

 

Du kan godt ta med effekten av de 950 kronene i kostnader for andre, men du kan ikke verdsette dette mer enn at verdien overstiger 100 kr (for eksempel kan du verdsette kuren i seg selv til 75 kr, og andres lidelse til 25 kr). Om dette i virkeligheten er urealistisk for hvordan du personlig verdsetter andres lidelse så er det selvsagt flott, og noe jeg applauderer, men ikke særlig relevant for eksempelet. Vi kan godt justere eksempelet til at den potensielle pasienten er en hypotetisk person, og ikke meg, deg eller Grimnir.

 

Jeg kan også svare selv: jeg synes ikke det vil være en god ting om antibiotika blir brukt i dette tilfellet. Jeg synes det ville være veldig dumt, og at vi bør stoppe det.

Edit: her sikter jeg til c). Hvis ordinær pris er 50 kr, og bruk genererer 950 kr i kostnader for andre, så bør prisen være 1 000 kr.

Endret 24. oktober 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

Og det er jo i den virkelige verden slike ting stadig viser seg som problemer uten regulering. AtW

[Sir]

Folk er forskjellige, så det er sikkert flere muligheter. Men om man ønsker å leve i samfunnet men ikke bidra så vil jeg vel si det er egoistisk.

 

Samfunnet = Staten?

[knopflerbruce]

Man kan aldri gjøre sosialdemokrater til lags. Ikke så lenge siden folk sutret til krampa tok dem fordi en fyr gjorde kreftmedisin mer utilgjengelig (Martin Shrkeli, for den som ikke husker). For alt vi vet kan det jo være bivirkninger av denne sorten med den medisinen også, men da var det plutselig kapitalismen som hadde feilet. Om plutselig antibiotika skulle blitt svindyrt blir det sikkert hyllest fra noen, inntil det viser seg at pengene havner i fanget hos noen "skumle rikinger". Da er det plutselig ille igjen.

[Sheasy]

Enten så troller du, eller så henger du ikke med overhodet.

 

I tilfelle du faktisk er seriøs, så får jeg vel forklare. Med antibiotika så er det snakk om negative eksternaliteter, og resultatet er at omsatt kvantum er for høyt, til en for lav pris. At prisen er lav er i seg selv ikke et problem, det er kvantum som er problemet.

 

I Daraprim-saken (Daraprim brukes mot ting som malaria og HIV, ikke kreft) så var det snakk om en monopolsituasjon. Monopoler, eller selskaper med betydelig markedsmakt, kan påvirke markedsprisen ved å redusere tilbudet. Resultatet er et lavere kvantum, til høyere pris. 

 

Dette er to helt forskjellige ting, og kritikken din er fullstendig absurd. Må jeg tegne det for deg?

Endret 24. oktober 2016 av Sheasy

[Sir]

Burde ikke den som utvikler de antibiotikaresistente bakteriene stå for kostnaden når denne smitter andre?

[Skatteflyktning]

Og det er jo i den virkelige verden slike ting stadig viser seg som problemer uten regulering. AtW

Det mangler vel ikke med eksempler fra den virkelige verden der reguleringer viser seg være problemer?

[knopflerbruce]

Enten så troller du, eller så henger du ikke med overhodet.

 

I tilfelle du faktisk er seriøs, så får jeg vel forklare. Med antibiotika så er det snakk om negative eksternaliteter, og resultatet er at omsatt kvantum er for høyt, til en for lav pris. At prisen er lav er i seg selv ikke et problem, det er kvantum som er problemet.

 

I Daraprim-saken (Daraprim brukes mot ting som malaria og HIV, ikke kreft) så var det snakk om en monopolsituasjon. Monopoler, eller selskaper med betydelig markedsmakt, kan påvirke markedsprisen ved å redusere tilbudet. Resultatet er et lavere kvantum, til høyere pris. 

 

Dette er to helt forskjellige ting, og kritikken din er fullstendig absurd. Må jeg tegne det for deg?

 

Det var et lite skråblikk på diskusjonen Ser ikke at det kan kvalifisere til trolling.

 

Hvorvidt det er en monopolsituasjon er da irrelevant? Jeg kan ikke se at diskusjonen ville vært noe annerledes om det kun var en produsent av antibiotika som solgte den "for billig". I dette tilfellet ville man vært tjent med om det var en Shkreli som satt med rettighetene, da prisen ville gått rett til værs - med mindre omsetning som resultat (etter enkeltes logikk).

 

(et lite bipoeng var at enkelte ser rødt bare en privatperson greier gjøre store penger på noe, og sannsynligvis ville irritert seg grønn dersom en eller annen faktisk ble styrtrik på grunn av antibiotika på denne måten)

[knopflerbruce]

Burde ikke den som utvikler de antibiotikaresistente bakteriene stå for kostnaden når denne smitter andre?

 

Det er da ingen som dyrker disse og slipper de fri? Slik jeg leser dette er det oppgavet til bakteriene som da har kostnadsansvaret, ikke antibiotikaprodusentene. Hvem som har DET ansvaret må gudene vite. Det må komme fra smittekilden?

[Sheasy]

Det var et lite skråblikk på diskusjonen Ser ikke at det kan kvalifisere til trolling.

 

Hvorvidt det er en monopolsituasjon er da irrelevant? Jeg kan ikke se at diskusjonen ville vært noe annerledes om det kun var en produsent av antibiotika som solgte den "for billig". I dette tilfellet ville man vært tjent med om det var en Shkreli som satt med rettighetene, da prisen ville gått rett til værs - med mindre omsetning som resultat (etter enkeltes logikk).

 

(et lite bipoeng var at enkelte ser rødt bare en privatperson greier gjøre store penger på noe, og sannsynligvis ville irritert seg grønn dersom en eller annen faktisk ble styrtrik på grunn av antibiotika på denne måten)

Ok, tegnetid.

 

Antibiotika:

 

 

De blå linjene er tilbud og etterspørsel uten å ta hensyn til eksterne effekter. Markedet er i likevekt der kurvene krysser, og en mengde på Q1 omsettes til en markedspris på P1. Men, dette er ikke et samfunnsøkonomisk optimalt resultat, fordi resistens er en kostnad som ikke bæres av tilbyderne. Den røde linjen er tilbudet justert for kostnadene forbundet med resistens, og ekstra kostnader gir et negativt skift i tilbudskurven. Derav plasseringen. Der den nye tilbudskurven krysser etterspørselskurven finner vi at samfunnsøkonomisk optimalt resultat er at Q* omsettes for en markedspris på P*. Overforbruk av antibiotika er lik (Q1-Q*).

 

Daraprim:

 

 

De blå linjene er tilbud og etterspørsel gitt at det er konkurranse. Markedet er i likevekt der kurvene krysser, og resultatet er kvantum Q* til en markedspris på P*. Dette er et samfunnsøkonomisk optimalt resultat.

 

Men, ettersom det er snakk om en monopolsituasjon, så kan tilbyder påvirke markedsprisen. Profitt maksimeres ved å produsere til marginalinntekt er lik marginalkostnad (det sier seg selv hvis du er klar over hva ordene betyr). Med full konkurranse kan man ikke påvirke pris, så marginalinntekt er lik markedspris, og markedspris er fast. Slik er det ikke for en monopolist, monopolister kan presse opp markedspris ved å redusere tilbud. Den røde linjen er marginalinntekt (hvis etterspørselskurven er lineær vil marginalinntektskurven alltid ha dobbelt så bratt helning i en monopolsituasjon), og likevekt finner vi der marginalinntektskurven krysser tilbudskurven. Prisen finner vi ved å fortsette opp til etterspørselskurven.

 

Resultatet, under monopol, er redusert kvantum og for høy pris; enkelte som ville kjøpt medisin under et marked med konkurranse går nå uten medisin, og de som fortsatt kjøper medisin må betale mer.

 

I de to eksemplene er målet det samme: motvirke markedsfeil. At du later som, eller tror at, eksemplene er motstridende er ekstremt misvisende. Tilsvarende blir: "Man kan aldri gjøre liberalister til lags. Først sutrer de til krampa tar dem fordi inntekt skattlegges, og nå er det plutselig ille at bønder subsidieres."

[Sir]

 

Burde ikke den som utvikler de antibiotikaresistente bakteriene stå for kostnaden når denne smitter andre?

Det er da ingen som dyrker disse og slipper de fri? Slik jeg leser dette er det oppgavet til bakteriene som da har kostnadsansvaret, ikke antibiotikaprodusentene. Hvem som har DET ansvaret må gudene vite. Det må komme fra smittekilden?

Jo, menneskekropper.

 

Det er ikke antibiotikaprodusentene som smitter folk med antibiotikaresistente bakterier. Poenget mitt er at dere ser ut til å diskutere hvem som skal betale for å lage bakterier, når det ikke er bakteriene i seg selv som er problemet, men smitten. Skal jeg betale folk penger om jeg dyrker vannkopper i mitt private laboratorie, eller burde jeg først betale om jeg smitter andre med dem?

[knopflerbruce]

 

Det var et lite skråblikk på diskusjonen Ser ikke at det kan kvalifisere til trolling.

 

Hvorvidt det er en monopolsituasjon er da irrelevant? Jeg kan ikke se at diskusjonen ville vært noe annerledes om det kun var en produsent av antibiotika som solgte den "for billig". I dette tilfellet ville man vært tjent med om det var en Shkreli som satt med rettighetene, da prisen ville gått rett til værs - med mindre omsetning som resultat (etter enkeltes logikk).

 

(et lite bipoeng var at enkelte ser rødt bare en privatperson greier gjøre store penger på noe, og sannsynligvis ville irritert seg grønn dersom en eller annen faktisk ble styrtrik på grunn av antibiotika på denne måten)

Ok, tegnetid.

 

Antibiotika:

 

 

De blå linjene er tilbud og etterspørsel uten å ta hensyn til eksterne effekter. Markedet er i likevekt der kurvene krysser, og en mengde på Q1 omsettes til en markedspris på P1. Men, dette er ikke et samfunnsøkonomisk optimalt resultat, fordi resistens er en kostnad som ikke bæres av tilbyderne. Den røde linjen er tilbudet justert for kostnadene forbundet med resistens, og ekstra kostnader gir et negativt skift i tilbudskurven. Derav plasseringen. Der den nye tilbudskurven krysser etterspørselskurven finner vi at samfunnsøkonomisk optimalt resultat er at Q* omsettes for en markedspris på P*. Overforbruk av antibiotika er lik (Q1-Q*).

 

Daraprim:

 

 

De blå linjene er tilbud og etterspørsel gitt at det er konkurranse. Markedet er i likevekt der kurvene krysser, og resultatet er kvantum Q* til en markedspris på P*. Dette er et samfunnsøkonomisk optimalt resultat.

 

Men, ettersom det er snakk om en monopolsituasjon, så kan tilbyder påvirke markedsprisen. Profitt maksimeres ved å produsere til marginalinntekt er lik marginalkostnad (det sier seg selv hvis du er klar over hva ordene betyr). Med full konkurranse kan man ikke påvirke pris, så marginalinntekt er lik markedspris, og markedspris er fast. Slik er det ikke for en monopolist, monopolister kan presse opp markedspris ved å redusere tilbud. Den røde linjen er marginalinntekt (hvis etterspørselskurven er lineær vil marginalinntektskurven alltid ha dobbelt så bratt helning i en monopolsituasjon), og likevekt finner vi der marginalinntektskurven krysser tilbudskurven. Prisen finner vi ved å fortsette opp til etterspørselskurven.

 

Resultatet, under monopol, er redusert kvantum og for høy pris; enkelte som ville kjøpt medisin under et marked med konkurranse går nå uten medisin, og de som fortsatt kjøper medisin må betale mer.

 

I de to eksemplene er målet det samme: motvirke markedsfeil. At du later som, eller tror at, eksemplene er motstridende er ekstremt misvisende. Tilsvarende blir: "Man kan aldri gjøre liberalister til lags. Først sutrer de til krampa tar dem fordi inntekt skattlegges, og nå er det plutselig ille at bønder subsidieres."

 

 

Sier ikke at analysen er gal i det store og hele (og har regnet nok S2 til at jeg kjenner igjen marginalgreiene på et lavt nivå ). Jeg skjønner dog ikke det siste.

 

Jeg kan ikke se at det er samfunnsøkonomisk gunstig at en på Oslo vest ikke får tak i antibiotika (til en høy pris kun noen få kan betale), men en på Stovner får tak i den (dersom tiltak iverksettes så markedet ikke selv får bestemme prisen), så her ville jeg latt markedet rå over de Q* enhetene. Det eneste en regulering vil medføre er at inntjeningen minker, den totale nytten av antibiotikaen er den samme. Det er jo ulempen med en slik regulering, men det er prisen å betale for å tvangsbegrense etterspørselen. Konsekvensetisk er summen null for forbrukerne samlet, men negativ for produsent og forhandler.

 

Skal ikke overprøve deg på alt av teori, men jeg stiller også spørsmålstegn ved om Q* er lett å definere i praksis, spesielt med tanke på fordeling mellom land.

[knopflerbruce]

 

 

Burde ikke den som utvikler de antibiotikaresistente bakteriene stå for kostnaden når denne smitter andre?

Det er da ingen som dyrker disse og slipper de fri? Slik jeg leser dette er det oppgavet til bakteriene som da har kostnadsansvaret, ikke antibiotikaprodusentene. Hvem som har DET ansvaret må gudene vite. Det må komme fra smittekilden?

Jo, menneskekropper.

 

Det er ikke antibiotikaprodusentene som smitter folk med antibiotikaresistente bakterier. Poenget mitt er at dere ser ut til å diskutere hvem som skal betale for å lage bakterier, når det ikke er bakteriene i seg selv som er problemet, men smitten. Skal jeg betale folk penger om jeg dyrker vannkopper i mitt private laboratorie, eller burde jeg først betale om jeg smitter andre med dem?

 

 

Jeg ville da tenkt at om du brygget bakterier hjemme og slapp dem ut i det fri ville du hatt en plikt til å betale for skadene bakteriene gir. Men i praksis er det selvsagt grenser for hvor mye man kan være personlig ansvarlig for, eksempelvis om jeg uten å vite det har en for meg harmløs bakterie på hånden og den smitter og dreper noen andre hverken kan eller bør jeg stilles til ansvar.

[Sheasy]

Sier ikke at analysen er gal i det store og hele (og har regnet nok S2 til at jeg kjenner igjen marginalgreiene på et lavt nivå ). Jeg skjønner dog ikke det siste.

 

Jeg kan ikke se at det er samfunnsøkonomisk gunstig at en på Oslo vest ikke får tak i antibiotika (til en høy pris kun noen få kan betale), men en på Stovner får tak i den (dersom tiltak iverksettes så markedet ikke selv får bestemme prisen), så her ville jeg latt markedet rå over de Q* enhetene. Det eneste en regulering vil medføre er at inntjeningen minker, den totale nytten av antibiotikaen er den samme. Det er jo ulempen med en slik regulering, men det er prisen å betale for å tvangsbegrense etterspørselen. Konsekvensetisk er summen null for forbrukerne samlet, men negativ for produsent og forhandler.

 

Skal ikke overprøve deg på alt av teori, men jeg stiller også spørsmålstegn ved om Q* er lett å definere i praksis, spesielt med tanke på fordeling mellom land.

Summen er ikke lik null, da har du ikke forstått. Alt som selges utover Q* er i sum negativt. Det sier seg selv: Ved Q* for P* er marginalinntekt lik marginalkostnad inkludert eksterne virkninger. For alt som selges utover Q* er kostnadene høyere enn inntektene.

 

Jeg vet ikke hvor du tar det fra at folk på Oslo Vest ikke får tak i antibiotika, mens det er tilgjengelig på Stovner, så det kan jeg ikke kommentere.

[ATWindsor]

De siste sidene illustrerer i det minste godt hvorfor jeg i liten grad lar meg overbevise, tragedy of the commons er like problematisk for liberalister som alltid. AtW

[Skatteflyktning]

Men, dette er ikke et samfunnsøkonomisk optimalt resultat, fordi resistens er en kostnad som ikke bæres av tilbyderne.

Hva er det samfunnsøkonomisk optimale: Gi pensjonistene antibiotika, eller la dem dø?

[tom waits for alice]

Edit: her sikter jeg til c). Hvis ordinær pris er 50 kr, og bruk genererer 950 kr i kostnader for andre, så bør prisen være 1 000 kr.

 

 

Men det blir den altså ikke, for da subsidierer staten den for at folk skal ha råd til å bli syke...

 

Du blir ikke kvitt eksternalitetene (i dette tilfellet) med en stat heller. 

 

Geir

[tom waits for alice]

Hva er det samfunnsøkonomisk optimale: Gi pensjonistene antibiotika, eller la dem dø?

 

 

La oss dø. De klarer jo uansett ikke å få oss i arbeid, tross alle politiske forsetter, så vi er pr. definisjon en samfunnsøkonomisk utgift.

 

Men det er klart, politisk ville det nok koste mer å gå inn for at pensjonister skal finansiere Sheasys eksternaliteter. Derfor blir det som det blir, man gir med den ene hånden det man tar med den andre.

 

Geir

[Sheasy]

Nå er vi på nivå med "liberalisme fungerer ikke, se på Somalia", men for all del. Slå dere løs.