Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

Fordi det vil svare på om det er et argument mot liberalisme eller ikke.

La oss ta et tydeligere eksempel:

 

Melk koster rundt 15 kr/l. Det er lavere enn hva jeg er villig til å betale, så jeg kjøper melk. So far so good. Men, la oss si at hver gang noen drikker melk, så blir et lite barn drept. Melken koster fortsatt 15 kr/l. Er det også da en god ting at jeg kjøper melk?

 

Det bør være unødvendig å nevne, men eksempelet er ikke ment å være realistisk.

Melk? Lite barn som blir drept? Hva i all verden? Hva er dette for eksempler du kommer med? EDIT: Men bra at det ikke er ment å være realistisk, så da unnlater jeg også å svare på det.

 

Og der ligger jo hele problemet du ikke vil kommentere.

Da spør jeg igjen: Hvilket problem? 

Endret 24. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Melk? Lite barn som blir drept? Hva i all verden? Hva er dette for eksempler du kommer med? EDIT: Men bra at det ikke er ment å være realistisk, så da unnlater jeg også å svare på det.    

Forstår du virkelig ikke poenget?

[fokkeslasken]

Jeg setter spørsmålstegn ved liberalismens evne til å møte disse utfordringene. Jeg stiller meg med andre ord tvilende. Her er det jo du som må bevise at liberalisme evner å gjøre nettopp dette.

Dessverre er det ikke slik det fungerer her inne. Du må bevise at sosialdemokratiet gjør det bedre enn deres system - som altså ikke kan bevises eller motbevises da det er uprøvd.

Klarer du ikke dette har de vunnet på walk-over.

[fokkeslasken]

 

Og der ligger jo hele problemet du ikke vil kommentere.

Da spør jeg igjen: Hvilket problem?

 

Gitt at du går langt i å forsvare hvermannsens evne til å ta store avgjørelser i viktige samfunnsskritiske saker så finner jeg dette spørsmålet heller malplassert. Et minimum for å ta en stilling til noe er å huske hva man snakket om. Endret 24. oktober 2016 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

Istedenfor en link... Og likevel trengte du en kilde for å forstå problemet rundt bruk og utvikling. 

Her er det jeg ønske kilde på, ikke om antibiotikaresistens er et faktum. 

 

Men herregud da. For det første er ikke legemiddelindustrien interessert i å produsere nye og mer effektive legemidler mot bakterier all den tid disse skal brukes minst mulig.

Men i stedet kjørte du altså på med en lang tirade hvor du angriper mine kognitive evner og ikke måte på. Av og til kan det lønne seg å lese det som den andre parten skriver før man kaster seg over tastaturet.

 

Her viser jeg til det jeg har sagt før angående påstanden om at politikere tar beslutninger uten råd av fagfolk. Jeg kan også bekrefte at jeg mest sannsynlig har bedre kunnskap om akkurat dette temaet enn gjennomsnittet. Det er derimot mange andre tema jeg ikke kan så mye om. Disse temaene ønsker jeg skal bli regulert av fagfolk på området. 

Du er flink til å komme med påstander ihvertfall, det skal du ha.

 

Ikke veldig nei, og i langt mindre grad enn forbud og økonomiske incentiver i form av avgifter.

Akkurat.

 

Nei, men om flere har sagt dette til deg burde du jo kanskje vurdere om det kan være noe i det. 

Tja, han tydde til personangrep i tide og utide... noe du også ser ut til å være på vei å gjøre nå, ref dine kommentarer til mine "kognitive evner" og "manglende kunnskaper".

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger dette må sies, men vi prøver en gang til. Antibiotikaresistens er på nåværende tidspunkt et stort problem, og det vil bli et enda større problem i fremtiden. Jeg kan ikke se at liberalisme presenterer noen løsning på dette. Det er ingen "hvis, da, derfor" her.

Har aldri benektet at antibiotikresistens er et problem, så nå beveger du deg inn på en ny "logical fallacy": gjett hvilken.

 

Og bare fordi jeg er en hyggelig fyr(jeg er ikke det), prøver jeg å hjelpe deg videre. Du ser tydeligvis ut til å tro at "slippery slope"-argumentasjon er all kausalitet. Det er ikke det. Jeg kan f.eks si at hvis jeg forurenser drikkevannet ditt, så vil du bli syk, derfor bør vi ikke forurense drikkevannet ditt. Dette er ikke skremselspropaganda eller et "slippery slope"-argument.

At jeg blir syk dersom du forurenser drikkevannet mitt er vel noe som rimelig enkelt kan bevises (og har blitt bevist). Påstandene dine om liberalisme fører til <Z> har jeg ikke sett et eneste bevis på... eller du har ihvertfall ikke gjort noe forsøk på å bevise de gjennom å legge ved kilder eller noe annet.

 

Om du mener at mennesker har ubegrenset kapasitet, er det du som kommer med en utrolig påstand og derfor du som bærer bevisbyrden.

Heldigvis mener jeg ikke det da.

 

Ironisk nok beviser du jo i denne tråden her hvor begrenset denne kapasiteten faktisk kan være. 

Ad-hominem. Gratulerer. 

 

Hæ? Hva for noe vrøvling er det du kommer med her? "Overbevisende argumenter sett fra min side av saken"? Hva skal det i det hele tatt bety?

Si det, det er du som er kongen av påstander her; ikke jeg.

 

Disse "du kan ikke bevise at liberalisme ikke er bra, derfor er liberalisme bra"-greiene kan du stapper opp i...

Tell til ti nå.

[Gjest Slettet+2534]

Gitt at du går langt i å forsvare hvermannsens evne til å ta store avgjørelser i viktige samfunnsskritiske saker så finner jeg dette spørsmålet heller malplassert. Et minimum for å ta en stilling til noe er å huske hva man snakket om.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann, jeg har aldri sagt at hvermannsens skal ta "store avgjørelser i samfunskritiske saker".

 

Forstår du virkelig ikke poenget?

Det er ikke så lett mtp de eksemplene du kommer med.

[fokkeslasken]

 

Gitt at du går langt i å forsvare hvermannsens evne til å ta store avgjørelser i viktige samfunnsskritiske saker så finner jeg dette spørsmålet heller malplassert. Et minimum for å ta en stilling til noe er å huske hva man snakket om.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann, jeg har aldri sagt at hvermannsens skal ta "store avgjørelser i samfunskritiske saker".

 

Sant. Du har ikke sagt noe om saken annet enn å påpeke hvordan det er i dag, om jeg husker riktig.

[Sheasy]

Det er ikke så lett mtp de eksemplene du kommer med.

La oss generalisere eksempelet, da.

 

Si at vi har et produkt, A. A koster x kr. Du er villig til å betale opp til 2x kr for A, så du er strålende fornøyd med handelen. Selger er også åpenbart fornøyd, hvis ikke hadde ikke selger godtatt salgsprisen. La oss si at kostnadene for selger er 0,5x. Hittil har selger solgt A for en pris høyere enn hva han selv verdsetter A til, og du har kjøpt det for en pris lavere enn hva du verdsetter A til. Både du og selger tjener på handelen, og det er derfor handelen gjennomføres. Slik er alle handler, med visse forbehold.

 

Men, dette produktet, A, påvirker andre enn de involverte (deg og selger) i svært negativ retning. Verdien av denne påvirkningen er 10x.

 

- Ditt overskudd er x. (Betalingsvillighet på 2x, minus pris, x.)

- Selgers overskudd er 0,5x. (Pris på x, minus kostnader på 0,5x.)

- Andre, ikke involverte i transaksjonen, sitt overskudd er -10x, eller et tap på 10x.

 

Sum: x + 0,5x - 10x = -8,5x, eller et tap på 8,5x.

 

Er det en god ting at du kjøper produktet A, eller er det ikke en god ting?

[tom waits for alice]

Hva hvis vi legger til at prisen for alle alternativene er 50 kr? De ekstra kostnadene i b) og c) er hvor mye du skader andre (indirekte) ved å bruke antibiotika.

 

 

Da er jeg rent egoistisk sett i akkurat samme situasjon som i dag.

 

Geir

[Sheasy]

Da er jeg rent egoistisk sett i akkurat samme situasjon som i dag.

 

Geir

Ja, men det jeg spurte om var om det er en "god ting" om du velger å bruke antibiotika i denne situasjonen.

[knopflerbruce]

 

Du hiver ansvaret for antibiotikaen på feil instans. Det er isåfall brukere og/eller distributører som må ta dette valget - ikke staten. Ergo er det ikke snilt å regulere antibiotika, men du kan se på det som slemt om sluttbrukeren briuker det i tide og utide - for det er DET som er problemet, ikke hva staten finner på.

Dette er jo bare utopi. Gi brukere, Ola Dunk, ansvaret for forståelse av noe så komplekst som medisinering med alt som følger det er intet annet enn ren utopi. Det er en grunn til at vi har leger som kan foreskrive medisiner. Det er fordi det er noe hvermannsen ikke har forutsetninger for. Derfor kan man ikke legge ansvaret på brukere, for de forstår ikke rekkevidden. Og selv de som forstår sitter ikke på helhetlig data som kan fortelle dem om hva som må til for korrekt begrensning eller bruksdistribusjon for medisinens effektivitet. Slikt krever folk som har den helhetlige informasjonen. Ingen, garantert ingen, som går til legen eller kjøper reseptfri antibiotika (noen land har dette) har noe som helst begrep om grunnen til at de nå tar antibiotika er fordi man forsøker ta livet av en begynnende superbakterie. Det er informasjon man ikke har, og ikke skal det være nødvendig heller.

Ren utopisk ansvarsplassering.

 

Og legge ansvaret for minimal distrubusjon på distributørene? Jeg finner ikke ett eneste scenarie hvor det vil ha noen sjanse for å lykkes. De vil tjene penger, og som min forrige sjef sa: "Et firmas fremste oppgave er å produsere fakturaer".

Forstår man ikke dette enkle prinsipp, vel, da har man intet firma.

Ingen i distrubutørleddene vil forsøke å selge så lite som mulig. Det kommer rett og slett ikke til å skje.

 

Jeg ser ikke problemet med å ha et organ for helhetlig regulering av dette. Et organ med ekspertise, og med folk som har som jobb å følge hvordan det utarter seg i samfunnet under ett.

 

Og jeg vil også legge til at det er ikke slemt av en sluttbruker å bruke antibiotika i tide og utide.

Det er ikke slemt - det er uforstand.

 

 

Det er ikke noe i veien for å hive ansvaret på en eller annen gruppe som ikke tar ansvaret seriøst. Jeg kan ikke se at det første du sier er feil, men det slår ikke ihjel det jeg skriver, uansett. Det er ikke statens ansvar at folk blir spilleavhengige, heller - det er et ansvar den enkelte må ta.

 

Disse snill/slem-greiene begynner å bli en tanke malplassert, men om det er sjargongen... velvel. Sett at man med viten og vilje brukte for mye, eller mener du at folk enten ikke vet noe, ikke har mulighet til å tilegne seg viktig informasjon, eller ikke kan forventes å gidde å gjøre et minimum med undersøkelser? Dette er såvidt jeg vet et ganske kjent problem, så at det automatisk skyldes uforstand er jeg ikke med på uten videre. Uaktsomhet må også gå innunder kategorien slem (det er hvertfall ikke det motsatte).

 

Jeg syns ansvaret bør plasseres der det hører hjemme. Om du har en tøyfabrikk i langtvekkistan er det akkurat like mye fabrikkens ansvar der borte at arbeiderne får godt betalt som det er fabrikkens ansvar dersom den ligger her hjemme. Ansvarsfraskrivelse fordi landet er fattig eller folk ikke bryr seg er rimelig tynt.

[tom waits for alice]

Ja, men det jeg spurte om var om det er en "god ting" om du velger å bruke antibiotika i denne situasjonen.

 

 

Nå spurte du strengt tatt Grimnir om det, selv om jeg tillot meg å svare. Og der er det ikke sikkert at han og jeg har det samme svaret. Jeg er altruist, ikke egoist.

 

Men nå er jo ikke alle variablene spesifisert her. Ligger jeg døddsyk, og de andres kostnad er rent økonomisk? Eller har jeg en liten infeksjon i negleroten og de andre ligger dødssyke? Og som jeg hintet om: Må jeg betale den faktiske kostnaden for medikamentet, eller sponses jeg av den samme staten som skal regulere forbruket av det, og dermed ironisk nok gjør at den personlige kostnaden blir langt under smertegrensen for meg?

 

Hvis vi sier at kostnaden er antibiotikaresistente bakterier, og dermed svekkede sjanser for andre hver gang noen bruker antibiotika: Om jeg ligger for døden, skal jeg da dø, så noen andre skal ha litt mindre sjanse for å havne i samme dillemma? I så fall, må de også dø for at nestemann igjen ikke skal møte resistente bakerier også...?

 

Jeg tar "aldri" antibiotika, (kan ikke huske sist). Slik bidrar jeg personlig til at bakteriene ikke blir resistente. Det synes jeg vel er en god ting, men så har jeg heller ikke vært dødssyk...

 

Geir

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Sheasy]

[...]

Du verdsetter antibiotikakuren til 100 kr, variablene er innbakt der. Om du verdsetter livet ditt til 100 kr er det bare du som kan svare på.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Skatteflyktning]

Jeg tar "aldri" antibiotika, (kan ikke huske sist). Slik bidrar jeg personlig til at bakteriene ikke blir resistente. Det synes jeg vel er en god ting, men så har jeg heller ikke vært dødssyk...

 

Geir

 

Ett strålende eksempel på en positiv eksternalitet, som du selvsagt burde fått betalt for av Staten, på samme måte som dine eventuelle negative eksternaliteter burde beskattes.

 

 

 

Det er ikke et lineært forhold mellom bruk og kostnad. Hvis få bruker det i nødvendige tilfeller. vil kostnaden per brukerdose bli mye lavere.&nbsp;

Det er omvendt, om få bruker det vil kostnaden per brukerdose bli mye høyere. Endret 24. oktober 2016 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Du verdsetter antibiotikakuren til 100 kr, variablene er innbakt der. Om du verdsetter livet ditt til 100 kr er det bare du som kan svare på.

 

 

Nja. Det var faktisk du som satte det premisset, ikke jeg. Min vurdering her ville i langt mindre grad være hva jeg verdsatte kuren til, enn hva jeg synes om de "eksterne" kostnadene som min bruk forårsaker. Jeg er ikke så opptatt av de 100 kronene som  av de 900...

 

Hva jeg verdsetter mitt eget liv til varierer med helsa. (Desverre ikke noe som kan behandles med antibiotika.)

 

Geir

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Skatteflyktning]

 

Jeg forstod Sheasy sitt eksempel som at ved å ta med evnt. kostnader for andre enn selger, kjøper og produsent, ville man se at overdreven antibiotikabruk egentlig kom ut negativt ved overdreven bruk. Mulig jeg misforstod da. 

Beklager, fikk ikke med meg eksemplet, men vanligvis medfører lavere volumen høyere kostnader per enhet.

[Sheasy]

Nja. Det var faktisk du som satte det premisset, ikke jeg. Min vurdering her ville i langt mindre grad være hva jeg verdsatte kuren til, enn hva jeg synes om de "eksterne" kostnadene som min bruk forårsaker. Jeg er ikke så opptatt av de 100 kronene som  av de 900...

 

Hva jeg verdsetter mitt eget liv til varierer med helsa. (Desverre ikke noe som kan behandles med antibiotika.)

 

Geir

Ja, jeg satt det premisset. Det er jo mitt eksempel. For de aller, aller fleste kan vi regne med at det er snakk om en veldig lite viktig infeksjon når nytten man får av antibiotikaen er verdt 100 kr.