Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

 

 

Du vet ikke forskjellen på en direkte og indirekte handling? Du vet ikke forskjellen på aktiv og passiv dødshjelp feks?

 

AtW

Jo, men jeg ser ikke relevansen her.

 

Å drepe Hitler er indirekte selvforsvar?

Stemmer, det er indirekte selvforsvar (enn så lenge han ikke forsøker å drepe deg)

 

AtW

Hvordan vet du at jeg ikke er jøde eller sigøyner?

 

 

Fordi det er en HYPOTETISK SITUASJON, et TANKEEKSPERIMENT. Der jeg bestemmer betingelsene.

 

AtW

[Sir]

 

Er din mening.

 

Flere "liberalister" mener det motsatte.

 

F.eks. var John Stuart Mill utilitarist, ikke pliktetiker.

Mill var ikke liberalist av typen "tvang er galt, alltid".

Det er vel heller ikke noen andre liberalister som er av den typen.

 

Poenget er uansett at folk kan komme til samme konklusjon fra flere sider. Man kan f.eks. mene at skatt er galt fordi det bryter med et prinsipp om fravær av initiering av vold, eller man kan mene skatt er galt fordi det summa summarum er dårlig for samfunnet som helhet.

[ATWindsor]

 

... liberalister har tilsynelatende et ganske strengt regelsett som skal følges uansett, uavhengig av resultatet.

 

AtW

Yup, men det har fordelen med å være mye enklere enn de mange hyllemetrene med norske (og Europeiske) lover og regler, ellers er mangler vel ikke de norske lover og regler noen "strenghet"?

 

 

Det stemmer, det er enklere. Enkelhet er en fordel, men ikke stor nok til å veie opp for store negative konsekvenser. Ikke noe lovsystem er enklere enn ingen lover feks.

 

AtW

[Sir]

Fordi det er en HYPOTETISK SITUASJON, et TANKEEKSPERIMENT. Der jeg bestemmer betingelsene.

 

AtW

Ja, da er det det du kaller indirekte selvforsvar, noe som liberalister annerkjenner, og den norske stat annerkjenner som nødverge.

[Sheasy]

Det er vel heller ikke noen andre liberalister som er av den typen.

 

Poenget er uansett at folk kan komme til samme konklusjon fra flere sider. Man kan f.eks. mene at skatt er galt fordi det bryter med et prinsipp om fravær av initiering av vold, eller man kan mene skatt er galt fordi det summa summarum er dårlig for samfunnet som helhet.

Poenget er at Mill ikke kom til den konklusjonen, han mente ikke at skatt var galt.

[knopflerbruce]

Stemmer, man kan se på det på to måter (eller noe i mellom), pliktetiske eller konsekvensetisk. Du forfekter ren pliktetikk.

 

 

Totalt sett bidrar skatt positivt.

 

AtW

 

 

Jaha? Så at skattebetaleren får mindre å rutte med er et konsekvensetisk pluss?

 

Dokumenter gjerne at skatt bidrar positivt, med de administrasjonskostnadene innkrevingen har er det nærmest utenkelig at man får mer ut av pengene ved å sende dem gjennom statsapparatet enn å omsette dem selv.

[ATWindsor]

 

Stemmer, man kan se på det på to måter (eller noe i mellom), pliktetiske eller konsekvensetisk. Du forfekter ren pliktetikk.

 

 

Totalt sett bidrar skatt positivt.

 

AtW

 

 

Jaha? Så at skattebetaleren får mindre å rutte med er et konsekvensetisk pluss?

 

Dokumenter gjerne at skatt bidrar positivt, med de administrasjonskostnadene innkrevingen har er det nærmest utenkelig at man får mer ut av pengene ved å sende dem gjennom statsapparatet enn å omsette dem selv.

 

 

Hvorfor later du som konsekvensen av skatt ene og alene er at skattebetaler får mindre å rutte med?

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

 

 

 

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

 

Jeg legger merke til at du ikke svarer på problemstillingen som ble skissert.

 

AtW

 

 

Det var nå mest et flåsesvar, da. Men nei, jeg ville ikke drept Hitler før 1933. Før 1933 har ikke AH gjort noe som forsvarer at han skal tas livet av.

 

 

Kan det være en delårsak til at folk flest ikke deler liberalistisk tankegang? De kjenner seg i liten grad i gjen i den rent pliktetiske måten å tenke på?

 

AtW

 

 

Er det dokumentert at liberalisme er utelukkende pliktetisk, da? Og: "Det er galt å drepe" er pliktetikk, og det er jo i aller høyeste grad noe som gjelder generelt i sosialdemokratiet. Jeg kan hvertfall ikke huske mange tilfeller hvor folk her i landet slapp unna med å drepe folk de mistenkte skulle drepe andre.

 

 

Har jeg sagt det er "utelukkende pliketisk"? Men blant annet du har forfektet ren pliktetikk, jeg spør om det kan være en DELårsak til at folk ikke kjenner seg særlig igjen? Og det virker til å passe, liberalister har tilsynelatende et ganske strengt regelsett som skal følges uansett, uavhengig av resultatet.

 

AtW

 

 

Du har ikke sagt at liberalisme er "utelukkende pliktetisk", men i og med at sosialdemokratiet er en salig blanding (også), regner jeg med det er en forskjell du er ute etter å få frem. Den ser jeg egentlig bare om det er det synet (liberalismen er utelukkende pliktetisk) du står for.

 

Men, hallo - sosialdemokratiet har et annet sett regler, som også skal følges - koste hva det koste vil. Forskjellen er at reglene er ulike, ikke at det eksisterer regler som er uavhengige av konsekvensene.

[Sir]

 

Det er vel heller ikke noen andre liberalister som er av den typen.

 

Poenget er uansett at folk kan komme til samme konklusjon fra flere sider. Man kan f.eks. mene at skatt er galt fordi det bryter med et prinsipp om fravær av initiering av vold, eller man kan mene skatt er galt fordi det summa summarum er dårlig for samfunnet som helhet.

Poenget er at Mill ikke kom til den konklusjonen, han mente ikke at skatt var galt.

Eksempelet med Mill var ment for å illustrere at forskjellige liberalister kommer fra forskjellig sted. Ikke alle er pliktetikere.

[knopflerbruce]

 

Fordi det er en HYPOTETISK SITUASJON, et TANKEEKSPERIMENT. Der jeg bestemmer betingelsene.

 

AtW

Ja, da er det det du kaller indirekte selvforsvar, noe som liberalister annerkjenner, og den norske stat annerkjenner som nødverge.

 

 

Jeg tror staten er litt mer spesifikk enn at "person X er en trussel for meg eller andre, dermed kan jeg - med loven i hånd - drepe X". Selvsagt, om en eller annen står med hånden på en rød knapp og skal til å detonere en bombe er saken grei, men det er ikke greit i enhver realistisk setting å ta livet av noen som om 3 ÅR skal ta livet av noen. Da har man nok av andre alternativer, hvor straffeforfølgelse for diverse lovbrudd er nærliggende. Du vil aldri komme unna med noen selvforsvarsparagraf her, hverken i et sosialdemokrati eller i et liberalistisk samfunn.

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

 

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

 

Jeg legger merke til at du ikke svarer på problemstillingen som ble skissert.

 

AtW

 

 

Det var nå mest et flåsesvar, da. Men nei, jeg ville ikke drept Hitler før 1933. Før 1933 har ikke AH gjort noe som forsvarer at han skal tas livet av.

 

 

Kan det være en delårsak til at folk flest ikke deler liberalistisk tankegang? De kjenner seg i liten grad i gjen i den rent pliktetiske måten å tenke på?

 

AtW

 

 

Er det dokumentert at liberalisme er utelukkende pliktetisk, da? Og: "Det er galt å drepe" er pliktetikk, og det er jo i aller høyeste grad noe som gjelder generelt i sosialdemokratiet. Jeg kan hvertfall ikke huske mange tilfeller hvor folk her i landet slapp unna med å drepe folk de mistenkte skulle drepe andre.

 

 

Har jeg sagt det er "utelukkende pliketisk"? Men blant annet du har forfektet ren pliktetikk, jeg spør om det kan være en DELårsak til at folk ikke kjenner seg særlig igjen? Og det virker til å passe, liberalister har tilsynelatende et ganske strengt regelsett som skal følges uansett, uavhengig av resultatet.

 

AtW

 

 

Du har ikke sagt at liberalisme er "utelukkende pliktetisk", men i og med at sosialdemokratiet er en salig blanding (også), regner jeg med det er en forskjell du er ute etter å få frem. Den ser jeg egentlig bare om det er det synet (liberalismen er utelukkende pliktetisk) du står for.

 

Men, hallo - sosialdemokratiet har et annet sett regler, som også skal følges - koste hva det koste vil. Forskjellen er at reglene er ulike, ikke at det eksisterer regler som er uavhengige av konsekvensene.

 

 

Ja, for det finnes bare to muligheter "Kun pliketisk" eller en blanding? Det er en meningsløs måte å se på det. Det er i nesten alle situasjoner hensiktsmessig å vurdere ting mellom 0 og 100%, ikke bare ytterpunktene.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Ja, for det finnes bare to muligheter "Kun pliketisk" eller en blanding? Det er en meningsløs måte å se på det. Det er i nesten alle situasjoner hensiktsmessig å vurdere ting mellom 0 og 100%, ikke bare ytterpunktene.

 

AtW

Det kan muligens stemme i 50% av tilfellene, men jeg tviler på at det stemmer i 99-100% av tilfellene (ytterpunktet) Endret 22. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Eksempelet med Mill var ment for å illustrere at forskjellige liberalister kommer fra forskjellig sted. Ikke alle er pliktetikere.

Det er ganske tydelig for meg at AtW bruker ordet liberalist om anarkister, minarkister, folk som vil begrense staten til en nattvekterstat etc.

 

En person som støtter inntektsskatt for de rikeste, skatt på jord, skatt på alkohol og andre "vices", og en ekstremt progressiv arveavgift som vil umuliggjøre familieformuer, er ikke en liberalist i betydningen laissez-faire. Sammenlignet med de som regnes som liberalister i denne tråden, og som jeg som sagt regner med er hvem AtW sikter til, så var Mill like mye sosialist (i den ordentlige betydningen) som liberalist.

Endret 22. oktober 2016 av Sheasy

[Sir]

Selvsagt, om en eller annen står med hånden på en rød knapp og skal til å detonere en bombe er saken grei, men det er ikke greit i enhver realistisk setting å ta livet av noen som om 3 ÅR skal ta livet av noen. Da har man nok av andre alternativer, hvor straffeforfølgelse for diverse lovbrudd er nærliggende. Du vil aldri komme unna med noen selvforsvarsparagraf her, hverken i et sosialdemokrati eller i et liberalistisk samfunn.

Den realistiske settingen forsvant med introduksjonen av en tidsmaskin og en krystallkule.

[tom waits for alice]

Hmm, du har flyttet deg enda litt mer i liberal rettning de siste årene?

 

 

Kanskje det. Eller kanskje det bare er folks oppfatning av meg som endrer seg.

 

Geir

[Thoto79]

 

Jeg tror jeg er ganske godt kjent med hva liberalister mener, om du ikke forsto poenget mitt. Poenget var at det er kanskje er litt underlig å påstå at liberlisme ikke handler om hva folk mener, og insinuere at jeg aldri har diskutert med "ekte liberalister".

AtW

Mulig det er underlig, men det er altså endel av hvordan liberalisme er. Å mene noe betyr ikke at det også er noe liberalisten vil håndheve med makt, i motsetning til en del andre ideologier.

 

Hvvordan vet du at du har snakket med liberalister? Fordi de kaller seg det? Av det jeg har sett har du en begrenset forståelse av liberalisme, og du ser jo heller ikke ut til å ha et åpent sinn(lenger).

 

 

Det finnes tydeligvis ingen helt ekte skotter her heller.......

Endret 23. oktober 2016 av Thoto79

[Gjest Slettet+2534]

Men herregud da. For det første er ikke legemiddelindustrien interessert i å produsere nye og mer effektive legemidler mot bakterier all den tid disse skal brukes minst mulig.

Kilde?

 

Det er heller ikke sånn at aktivt informasjonsarbeid vil ha særlig god effekt på dette området.

Hvorfor ikke? Har ikke informasjonsarbeid ifbm røyk fungert for eksempel?

 

Det vil være for vanskelig for mennesker som ikke er fordypet i et fagfelt å virkelig ta inn over seg faren. 

De aller fleste i dag har vel hørt om antibiotikresistens, med mindre man da ikke har skrudd på en TV de siste årene.

 

Vi mennesker er rett og slett ikke tilpasset å ta inn over oss veldig kompleks informasjon når det kommer til spørsmål om liv og død, og når det i tillegg mangler kunnskap hos den brede masse vil denne "Uhu! Farlig! Farlig!"-informasjonen ha null betydning for våre valg i det daglige liv.

Men politikerne (og du selv da) vet selvsagt bedre. Got it.

 

Vider presenterer du bare tull som du tror skal få deg til å virke smart, men som mangler substans. 

McFly, er det deg??

 

Nei, det er ikke et skråplansargument(og skråplansargument er ikke et magisk ord som vinner diskusjoner), og om så skulle være, ville det jo ikke vært et ugyldig skråplansargument. Vi ser jo at teknologien går fremover og hvilken konsekvenser den får. Dette er ingen hemmelighet. Jeg har også presentert noen eksempler.

Det ER slippery slope.

 

"You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen."

 

Oversatt til Tafsehundisk:

Hvis "vi" lar liberalistene (A) komme til makten, da vil bruken av antibiotika ta helt av (Z), derfor bør ikke liberalistene (A) komme til makten.

 

Learn your logical fallacy man: https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

 

Og nei, eksempler fra virkeligheten er ikke synsing og vill gjetning(dette er heller ikke magiske ord dessverre). Påstanden om at det er vanskelig for massen å sette seg inn i spesiell teknologi er også et logisk resonnement begrunnet at det ikke er mulig at hvert enkelt menneske er i stand til å tilegne seg enorme mengder informasjon.

Kan ikke se at du har kommet med et eneste eksempel, ei heller kommer du med en eneste kilde, så jo det er synsing.

 

Siden du tydeligvis synes dette er vanskelig å forstå, vil jeg nå tilby deg muligheten til å gå gjennom alt punktvis:

Det ER deg McFly, velkommen tilbake!  

Disclaimer: om det ikke er McFly så argumenterer du ihvertfall veldig likt det han gjorde før han ble sperret ute.

Teknologien går raskt fremover. Dette gjør at potensiale for skade er større samtidig som den blir vanskeligere og vanskeligere for folk flest å forstå.

Her nevner jeg to eksempler:

Et eksempel på hvordan et enkeltindivid vil være i stand til å påføre stor skade om ønskelig.

Et eksempel på hvordan summen av manges teknologibruk kan få skadelige følger det er vanskelig å forutse eller forstå for hver enkelt bruker. 

       3. Jeg hevder at liberalisme per definisjon vil være dårlig egnet til å møte disse utfordringene. 

  

Hittil har ingen kommet med noen overbevisende argumenter for det motsatte. 

Du har vel ikke kommet med noen overbevisensde argumenter sett fra din side av saken heller, så da trenger ingen å overbevise om det motsatte.

Endret 24. oktober 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Folkens!! Kan dere slutte med disse enorme sitatpyramidene?

[fokkeslasken]

Okei la meg omformulere: Hvorfor skal folk plutselig begynne å overforbruke antibiotika i et liberalistisk samfunn?

Ellers er dette jo ren og skjær slippery slope retorikk: hvis samfunnet blir liberalistisk så vil <INSERT FÆL TING> skje. Folk vil lage atombomber på kjøkkenbenken, folk vil begynne å overkonsumere antibiotika osv, osv.

Det blir litt som du selv har klaget på - at man setter politikere som ikke har noen faglig tyngde for departementet de leder til da å bestemme over noe de ikke har greie på. Og det er visst et problem. Men at Ola Dunk som tror Snowden er en drink skal kunne sitte med ansvaret for superresistente bakterier (resultatet av overforbruk), det er greit.

Så, nei, det blir ikke ille bare fordi "liberalisme". Men enkelte ting er ikke individuelt. Vaksiner er en slik ting. Medisinforbruk er en annen. Forurensning også. Det finnes ting som rett og slett må koordineres over en større lest enn ens egen hage. Og for å ta korrekte beslutninger om antibiotika må man ha en faglig tyngde til å forstå de omkringliggende omstendigheter. Faglig tyngde nok til å kunne si når man ikke skal bruke antibiotika.

For at dette skal fungere og vi ikke skal lempes ned med superbakterier i fleng så må Old Dunk ikke ha muligheten til å ødelegge for alle oss andre.

 

 

Hva skjer med fortjenesten til de onde farmaseutiske firmaene (eg. Pfizer) når deres produkter slutter å virke?

Er det ikke litt for sent da?

 

 

 

Skal du gå ned den veien kan man jo likegjerne si at problemet ikke er prisen,

I mitt eksempel var problemet at politikerne gjorde prisen høyere Altså er politikken problemet, prisen er en konsekvens av problemet.

 

Det blir likevel et valg av preferanse. Da kan jo jeg si at det er arbeidsgiver som ikke tillater lønnen å følge prisutviklingen. Kanskje deres årlige indeksregulering er for lav.

Men nok om det... Dette dreide seg om å velge system på negative premisser. Som å ville fjerne staten fordi det finnes kjipe politikere.

¨

Skal vi øke skattene mer? Vi har allerede effektiv skatt på 60-70 %, og endel blir beskattet dobbelt osv. i tillegg.

Så... 120-140%?

 

 

Jeg skjønner ikke hvordan denne liberalisten din vil få det til, da liberalistene IKKE vil ha noen statlig organisert omfordeling (det er jo også omfordeling om de fattige betaler toppskatt til de rike).

Joda, ideelt sett vil ikke liberalisten ha noen statlig omfordeling. Men brorparten av dem innser at noe må de ha. Som et minimum for å holde politiet og rettssystemet i live. Man hører gjerne tall fra 2-5% inntektsskatt. Noen drister seg opp mot 10%.

Noen få står likevel standhaftig på at deres treenige stat vil kunne finansieres frivillig og uten bias mot de som betaler over de som ikke betaler.

 

Hvor er egoismen i å ønske å forvalte samtlige av sine egne verdier, som ikke må forveksles med ønsket om å putte alt i sin egen pengebinge og ruge på dem til the bitter end?

Folk er forskjellige, så det er sikkert flere muligheter. Men om man ønsker å leve i samfunnet men ikke bidra så vil jeg vel si det er egoistisk.

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

Kan vi da være enige i at å ikke ville regulere antibiotika er å ikke være snill?

 

 

Nei, jeg tilbyr ikke mat til gjester fordi jeg vil ha besøk flere ganger. Jeg tilbyr mat til gjester fordi det er hyggelig, og jeg mener man skal være hyggelig.

Se det. Så enkelt er det.

 

 

Under fri konkurranse vil god etikk og moral vises bedre, og få større betydning. Selv om lønnsomhet i penger fremdeles er motivet, blir den balansert av nødvendigheten av et godt navn og rykte. En lege som skriver ut mye antibiotika vil bli kjent for dette, med en gang. I dag er det bare myndighetene som vet dette, pasientene har ingen mulighet til å vurdere legens etikk ut fra slike kriterier. Under fri konkurranse vil åpenhet også om slike ting være en fordel, og dermed vokse frem naturlig.

Du skriver det som om folk ville nektet å ta antibiotika legen har foreskrevet dem. Snarere tvert imot ville denne legen blir nedrent av folk som syntes de får for lite antibiotika. Det er jo hele grunnen til at vi har problemer med overforbruk. Folk vil ha mer.

For eksempel i Finland er man ikke å regne som en veldig god lege, eller en som ikke bryr seg nevneverdig om pasietene, dersom han ikke har en løsning umiddelbart. Det betyr gjerne medisiner. Ikke overraskende er Finland blant verdenstoppen i medisinforbruk.

Ens omdømme bestemmes av forventningene. Ikke av hva som er bra. Det som er bra for antibiotika er at det brukes minst mulig. Mulig jeg tenker feil på dette nå, men den legen som nekter å gi medisiner er nok ikke den med best omdømme.

[Skatteflyktning]

Folk er forskjellige, så det er sikkert flere muligheter. Men om man ønsker å leve i samfunnet men ikke bidra så vil jeg vel si det er egoistisk.

Men å ønske å leve av å beskatte samfunnet, som politikerne de offentlig ansatte gjør, det er ikke egoistisk?