Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[knopflerbruce]

 

 

 

Så det kan ikke være snilt å drepe hitler for å redde en million jøder feks? Jeg er uenig, men det er forsåvidt legitimt, dog underlig, å ikke i det hele tatt benytte konsekvensetikk.

 

AtW

Jeg er enig i at om man med sikkerhet kan vite at Hitler vil gjøre ditt og datt, og at det at du vet det ikke vil forandre historien, slik at du med sikkerhet vet at det vil skje om du ikke bryter inn, da er det greit å drepe Hitler. Problemet med en slik problemstilling er at den aldri vil kunne eksistere.

 

 

Det er ikke et problem i det hele tatt, det er en hypotetisk situasjon, der man får fram om folk er rene plikt-etikere. Mange av dine meningsfeller ønsker jo tydeligvis ikke å svare på det av en eller annen grunn. Men du har svart, og det skal du ha takk for.

 

AtW

Det følger vel igrunnen utfra retten til selvforsvar at man kan ta livet av Hitler når men vet at han er iferd med å drepe 1 Million jøder, akkurat som det følger utfra retten til selvforsvar at man kan ta livet av hvem som helst som er iferd med å drepe kun EN annen person.

 

Hvorfor retten til selvforsvar skulle falle bort bare fordi det er snakk om en massamorder er uklart.

 

 

Spørsmålet er vel også om du har rett til dette dersom du kan unngå det.

 

For min del blir det galt å ta livet av noen om du har åpenbare muligheter til å forhindre det hele på annet vis. I tilfellet AH ville det vært bedre å kaste fyren i fengsel når han har kommet langt i planleggingsfasen (langt nok til at det er overveiende sannsynlig at planen er ment å skulle settes ut i live, fremfor et tankeeksperiment). Så spørsmålet om man skal drepe eller ikke drepe Hitler er egentlig ikke relevant i det hele tatt sålenge fyren kunne vært fengslet istedet.

[Skatteflyktning]

 

 

Hvorfor retten til selvforsvar skulle falle bort bare fordi det er snakk om en massamorder er uklart.

 

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Nå vet jeg ikke helt hvem du sikter til med "de som forsvarer ren pliktetikk", men de innvendingene som ser ut til å ha kommet er da stort sett basert på at man ikke har tilstrekkelig grunnlag (viten om fremtiden) til å kunne ta livet av den nyfødte Hitler.

 

På samme måte hadde vel ikke ABB tilstrekkelig grunnlag for å ta livet av de på Utøya, på tross av at han mente at disse i fremtiden ville utrydde det norske folk? Han hevdet vel såvidt jeg vagt husker selvforsvar, men jeg tror ikke retten fant at han hadde tilstrekkelig grunnlag (viten om fremtiden) til å kunne frikjennes for å ha handlet i selvforsvar?

[ATWindsor]

 

 

Hvorfor retten til selvforsvar skulle falle bort bare fordi det er snakk om en massamorder er uklart.

 

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Nå vet jeg ikke helt hvem du sikter til med "de som forsvarer ren pliktetikk", men de innvendingene som ser ut til å ha kommet er da stort sett basert på at man ikke har tilstrekkelig grunnlag (viten om fremtiden) til å kunne ta livet av den nyfødte Hitler.

 

På samme måte hadde vel ikke ABB tilstrekkelig grunnlag for å ta livet av de på Utøya, på tross av at han mente at disse i fremtiden ville utrydde det norske folk? Han hevdet vel såvidt jeg vagt husker selvforsvar, men jeg tror ikke retten fant at han hadde tilstrekkelig grunnlag (viten om fremtiden) til å kunne frikjennes for å ha handlet i selvforsvar?

 

 

De "Innvendingene" er fordi de ikke liker å svare på spørsmålet, det er en helt enkel hypotetisk situasjon, med klare følger. Og ett valg, drepe hitler, eller ikke drepe hitler. Noen har allerede svart at de ikke vil drepe hitler, dvs et rent pliktetisk valg. (det er galt å drepe)

 

AtW

[Sir]

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Å drepe noen i selvforsvar bryter jo ikke med pliktetikken?

[knopflerbruce]

 

 

 

 

Man er ikke automatisk snill av å betale skatt, men det er ikke det jeg har sagt, man kan være snill av det.

AtW

Dette gav ingen mening for meg. Man kan være snill uavhengig av det, men aldri på grunn av det.

 

 

Setningen er lett å forstå

 

Man blir ikke ALLTID snill på grunn av å betale skatt

Man KAN være snill på grunn av skattebetaling.

 

Du argumenterer stadig som om jeg sa 1, jeg har sagt 2.

 

AtW

 

 

HVis du er snillø på grjunn av skattebetaling er det din egen skatt som gjør deg snill, mens skatten som påtvinges andre på grunn av dine valg gjør deg slem (mot skattebetalerne).

 

 

Så man kan være snill pga skattebetaling?

 

AtW

 

 

Om jeg hindrer en gaupe i å drepe og fortære et dyr, er jeg da snill? Jeg er åpenbart snill mot dyret som slipper unna, men jeg er neppe snill mot gaupen? Totalsummen er i beste fall nøytral, spør du meg (om gaupen fanger et annet dyr istedet er jeg i realiteten slem mot dette dyret, samt at gaupen må bruke mer tid og krefter på å finne nytt bytte, så jeg er slem mot gaupen også).

 

Hvis du ikke ser analogien: du kan isolert være snill på bakgrunn av ditt eget bidrag, men om 2 millioner andre må betale på grunn av deg er du neppe snill totalt sett. Ergo er det to svar, avhengig av om du ser på deg og ditt bidrag/offer isolert sett, og hva resultatet blir om du tar hensyn til de andre som påvirkes negativt av dine valg

Endret 22. oktober 2016 av knopflerbruce

[Sir]

 

 

HVis du er snillø på grjunn av skattebetaling er det din egen skatt som gjør deg snill, mens skatten som påtvinges andre på grunn av dine valg gjør deg slem (mot skattebetalerne).

Man kan ikke være snill ved å betale sin egen skatt. Ikke mer enn man kan være snill å bli dyttet til, eller være snill å bli påkjørt. Betale skatt er noe man må gjøre. det er ikke valgfritt.

Det er dog valgfritt å jobbe for et system som gjør at man betaler mer skatt selv.

 

AtW

Ja. Men om man betaler den frivillig, altså hadde betalt det samme beløpet selv om det var valfritt, da jkan man sies å være snill. Men det er det altså ingen måte å vite så lenge skatt ikke er frivillig. man kan derfor aldri konkludere med at å betale skatt er snilt. Endret 22. oktober 2016 av Sir

[ATWindsor]

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Å drepe noen i selvforsvar bryter jo ikke med pliktetikken?

 

 

Her er det ikke snakk om direkte selvforsvar.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

 

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

 

Jeg legger merke til at du ikke svarer på problemstillingen som ble skissert.

 

AtW

 

 

Det var nå mest et flåsesvar, da. Men nei, jeg ville ikke drept Hitler før 1933. Før 1933 har ikke AH gjort noe som forsvarer at han skal tas livet av.

 

 

Kan det være en delårsak til at folk flest ikke deler liberalistisk tankegang? De kjenner seg i liten grad i gjen i den rent pliktetiske måten å tenke på?

 

AtW

 

 

Er det dokumentert at liberalisme er utelukkende pliktetisk, da? Og: "Det er galt å drepe" er pliktetikk, og det er jo i aller høyeste grad noe som gjelder generelt i sosialdemokratiet. Jeg kan hvertfall ikke huske mange tilfeller hvor folk her i landet slapp unna med å drepe folk de mistenkte skulle drepe andre.

Endret 22. oktober 2016 av knopflerbruce

[Skatteflyktning]

Spørsmålet er vel også om du har rett til dette dersom du kan unngå det.

 

For min del blir det galt å ta livet av noen om du har åpenbare muligheter til å forhindre det hele på annet vis. I tilfellet AH ville det vært bedre å kaste fyren i fengsel når han har kommet langt i planleggingsfasen (langt nok til at det er overveiende sannsynlig at planen er ment å skulle settes ut i live, fremfor et tankeeksperiment). Så spørsmålet om man skal drepe eller ikke drepe Hitler er egentlig ikke relevant i det hele tatt sålenge fyren kunne vært fengslet istedet.

Det er av en eller annen merkelig grunn særdeles vanskelig å fengsle regjerende statsledere, til og med vanskeligere enn å fengsle Politimenn.

 

Quis custodiet ipsos custodes?

 

Dermed er vel den løsningen ute av bildet.

[Sir]

 

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Å drepe noen i selvforsvar bryter jo ikke med pliktetikken?

Her er det ikke snakk om direkte selvforsvar.

 

AtW

Hva mener du med direkte? forskjellen mellom en bombe som går av om tre sekunder eller 3 år? Det er fortsatt en bombe som kommer til å skade noen, og den må stoppes. tiden er irrelevant gitt at man i eksempelet med 100% sikkerhet kan se inn i fremtiden.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Å drepe noen i selvforsvar bryter jo ikke med pliktetikken?

 

 

Her er det ikke snakk om direkte selvforsvar.

 

AtW

Forsvar av andre faller innenfor konseptet selvforsvar, både språklig og juridisk.

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Man er ikke automatisk snill av å betale skatt, men det er ikke det jeg har sagt, man kan være snill av det.

AtW

Dette gav ingen mening for meg. Man kan være snill uavhengig av det, men aldri på grunn av det.

 

 

Setningen er lett å forstå

 

Man blir ikke ALLTID snill på grunn av å betale skatt

Man KAN være snill på grunn av skattebetaling.

 

Du argumenterer stadig som om jeg sa 1, jeg har sagt 2.

 

AtW

 

 

HVis du er snillø på grjunn av skattebetaling er det din egen skatt som gjør deg snill, mens skatten som påtvinges andre på grunn av dine valg gjør deg slem (mot skattebetalerne).

 

 

Så man kan være snill pga skattebetaling?

 

AtW

 

 

Om jeg hindrer en gaupe i å drepe og fortære et dyr, er jeg da snill? Jeg er åpenbart snill mot dyret som slipper unna, men jeg er neppe snill mot gaupen? Totalsummen er i beste fall nøytral, spør du meg (om gaupen fanger et annet dyr istedet er jeg i realiteten slem mot dette dyret, samt at gaupen må bruke mer tid og krefter på å finne nytt bytte, så jeg er slem mot gaupen også).

 

Hvis du ikke ser analogien: du kan isolert være snill på bakgrunn av ditt eget bidrag, men om 2 millioner andre må betale på grunn av deg er du neppe snill totalt sett. Ergo er det to svar, avhengig av om du ser på deg og ditt bidrag/offer isolert sett, og hva resultatet blir om du tar hensyn til de andre som påvirkes negativt av dine valg

 

 

Stemmer, man kan se på det på to måter (eller noe i mellom), pliktetiske eller konsekvensetisk. Du forfekter ren pliktetikk.

 

Totalt sett bidrar skatt positivt.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Ikke spør meg, spør de som forsvarer ren pliktetikk.

 

AtW

Å drepe noen i selvforsvar bryter jo ikke med pliktetikken?

Her er det ikke snakk om direkte selvforsvar.

 

AtW

Hva mener du med direkte? forskjellen mellom en bombe som går av om tre sekunder eller 3 år? Det er fortsatt en bombe som kommer til å skade noen, og den må stoppes. tiden er irrelevant gitt at man i eksempelet med 100% sikkerhet kan se inn i fremtiden.

 

 

Du vet ikke forskjellen på en direkte og indirekte handling? Du vet ikke forskjellen på aktiv og passiv dødshjelp feks?

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

 

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

 

Jeg legger merke til at du ikke svarer på problemstillingen som ble skissert.

 

AtW

 

 

Det var nå mest et flåsesvar, da. Men nei, jeg ville ikke drept Hitler før 1933. Før 1933 har ikke AH gjort noe som forsvarer at han skal tas livet av.

 

 

Kan det være en delårsak til at folk flest ikke deler liberalistisk tankegang? De kjenner seg i liten grad i gjen i den rent pliktetiske måten å tenke på?

 

AtW

 

 

Er det dokumentert at liberalisme er utelukkende pliktetisk, da? Og: "Det er galt å drepe" er pliktetikk, og det er jo i aller høyeste grad noe som gjelder generelt i sosialdemokratiet. Jeg kan hvertfall ikke huske mange tilfeller hvor folk her i landet slapp unna med å drepe folk de mistenkte skulle drepe andre.

 

 

Har jeg sagt det er "utelukkende pliketisk"? Men blant annet du har forfektet ren pliktetikk, jeg spør om det kan være en DELårsak til at folk ikke kjenner seg særlig igjen? Og det virker til å passe, liberalister har tilsynelatende et ganske strengt regelsett som skal følges uansett, uavhengig av resultatet.

 

AtW

[Sir]

Totalt sett bidrar skatt positivt.

 

AtW

Er din mening.

 

Flere "liberalister" mener det motsatte.

 

F.eks. var John Stuart Mill utilitarist, ikke pliktetiker.

[Sir]

Du vet ikke forskjellen på en direkte og indirekte handling? Du vet ikke forskjellen på aktiv og passiv dødshjelp feks?

 

AtW

Jo, men jeg ser ikke relevansen her.

 

Å drepe Hitler er indirekte selvforsvar?

[ATWindsor]

 

Du vet ikke forskjellen på en direkte og indirekte handling? Du vet ikke forskjellen på aktiv og passiv dødshjelp feks?

 

AtW

Jo, men jeg ser ikke relevansen her.

 

Å drepe Hitler er indirekte selvforsvar?

 

 

Stemmer, det er indirekte selvforsvar (enn så lenge han ikke forsøker å drepe deg)

 

AtW

[Sir]

 

 

Du vet ikke forskjellen på en direkte og indirekte handling? Du vet ikke forskjellen på aktiv og passiv dødshjelp feks?

 

AtW

Jo, men jeg ser ikke relevansen her.

 

Å drepe Hitler er indirekte selvforsvar?

Stemmer, det er indirekte selvforsvar (enn så lenge han ikke forsøker å drepe deg)

 

AtW

Hvordan vet du at jeg ikke er jøde eller sigøyner?

[Sheasy]

Er din mening.

 

Flere "liberalister" mener det motsatte.

 

F.eks. var John Stuart Mill utilitarist, ikke pliktetiker.

Mill var ikke liberalist av typen "tvang er galt, alltid".

[Skatteflyktning]

... liberalister har tilsynelatende et ganske strengt regelsett som skal følges uansett, uavhengig av resultatet.

 

AtW

Yup, men det har fordelen med å være mye enklere enn de mange hyllemetrene med norske (og Europeiske) lover og regler, ellers er mangler vel ikke de norske lover og regler noen "strenghet"?