Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[knopflerbruce]

 

 

 

Om jeg gir 10 kroner til en tigger er ikke det omfordeling i denne konteksten. Om staten pålegger meg å gi 10 kroner via skatteseddelen er det det. Hvis du mener omfordeling er noe annet må diu gjerne greie ut om det, slik du ber meg om å forklare hva jeg mener med ditten og datten.

 

Jeg gidder ikke skrive et jævla avsnitt om hvert begrep jeg bruker og dets avgrensninger. Du kan jo prøve å faktisk bidra til diskusjonen fremfor å arrestere debattanter i å skrive lett upresist? Du har vel ikke ett eneste innlegg de siste 4-5 sidene som faktisk angår tema i tråden, men kun en manisk interesse for meg og mine formuleringer. Det skal ikke mye skjønn til for å forstå hva jeg mener med både tvangssponsing og egoisme i form av progressiv skatt. PS: det kan utmerket godt være at WB søker å sanke sympatipoeng, som indirekte gir flere kroner i kassen enn de ekstra utgiftene fyren måtte få.

Jeg har ikke sagt at det er omfordeling å gi penger til tiggere, eller å gi mat til sin sultende mor. Det er overhodet ikke relevant for poenget. Du sier at en flat skatt ikke er egoistisk fordi det ikke innebærer omfordeling (det gjør det jo, men det overser vi), og at progressiv skatt er egoistisk fordi det er omfordeling.

 

Jeg vet ikke om jeg kan stave det enda tydeligere. X er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Flat skatt er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Å la sin mor dø av sult er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling (dette impliserer på ingen måte at det er omfordeling å ikke la sin mor dø av sult).

 

Dette er ditt argument. Det er ikke "lett upresist" å definere egoisme som omfordeling, det er idiotisk. Du kan jo bare slutte med det, så er vi ferdig.

 

PS: Warren Buffett har gitt bort nesten 30 millarder dollar til veldedighet så langt, og har lovet å gi bort mer enn 99 % av formuen sin (pdd. rundt 65 milliarder dollar). Jeg tviler sterkt på at han vil ha progressiv skatt for å sanke sympatipoeng, han har nok av de allerede.

 

 

Om omfordelingen er tvungen, og majoriteten av befolkningen (tror de) tjener på det og stemmer deretter er det klare elementer av egoisme som leder til at systemet er slik det er. Omfordeling som sådan må ikke være det, men her snakker vi på statlig nivå og da blir ståa annerledes - enten det er velgerne som bevisst velger at andre skal betale mer til felleskassen enn det en selv gjør, eller at en politiker bestemmer at "slik skal det være" i den hensikt å sanke flere stemmer.

 

Jeg har ikke satt likhetstegn mellom egoisme og omfordeling, men slik omfordelingen foregår i regi av den norske stat har den klare egoistiske trekk.

 

 

Jo, du har satt likhetstegn, og nå er du ute og ror.

 

AtW

 

 

Ror ikke en meter. Det jeg har sagt er at omfordeling, implisitt via staten, som har støtte av de som tjener på omfordelingen, er egoisme. Jeg har ikke noe sted sagt at egoisme og omfordeling er i noe 1:1-forhold, eller hva man skal kalle det.

[ATWindsor]

 

Denne tråden er stappfull av folk som argumenterer for liberalisme på grunnlaget at folk kun tenker på egen økonomi. ERGO så er påstanden om det virker vanskelig for liberalister å ta innover seg at folk faktisk ikke bare tenker på egen økonomi når de tar valg underbygd.

Liberalisme handler ikke om hva folk mener(to liberalister kan være helt uenige om motivasjon, men begge er opptatt av at de skal ha frihet til å mene det de vil), og jeg kan heller ikke ta stilling til en tråd som er "stappfull" av slik argumentasjon, ej heller kan jeg gå god for at disse du har sett i tråden er liberalister.

 

 

Liberalisme handler ikke om hva folk mener? Neivel. Jeg snakker om denne tråden. Og neida, de er sikkert ikke liberalister noen av de. Hvem vet hva ekte liberalister er, lett å miste tråden når alle kan være uenige, de som virker som liberalister ikke er det, og det ikke engang handler om hva man mener....

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

 

 

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

Nan kan være snill å gi bort pengene sine, men man kan ikke være snill å bli beskattet, eller ved å beskatte andre.

 

 

Gode intensjoner er ikke det samme som å være snill. Jeg tror det er her du bommer.

 

Å så snill du er som betaler skatt/stemmer for at rike skal betale mer skatt.

 

 

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

 

Hva får deg til å tro det? Beskatning er ikke bare gode intensjoner, det er også gode resultater.

 

For det er kun rike som betaler skatt, eller hva? Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

 

AtW

 

 

Ankepunktet der er at det går ut over andre også. Om du vil gjøre noe som kun går ut over deg selv er det jo bare å gi bort et fast beløp i måneden, du trenger ikke dra naboen med på lasset av den grunn. Tvert imot høres det usympatisk ut å kreve at andre skal betale skatt fordi du har en god intensjon.

 

 

Det går utover andre, og det hjelper andre, det drar langt flere ned i søla å være imot beskatning.

 

AtW

 

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Vi har vel ikke diskutert? du er jo tydelig ikke interessert i hva jeg har å si, eller å se ting i annet pespektiv. Konklusjonen hadde du jo før du dukket opp i tråden her.

Et tips, det er sjelden hensiktsmessig å anta at man har så fortreffelig argumentasjon at folk som ikke lar seg overbevise ikke har lest, ikke har forstått, eller ikke er interessert i det du skriver.

 

AtW

Et tips, ikke les mellom linjene, det funker dårlig i skriftlig form.

 

Er du uenig i min observasjon at du kom til bordet med forutinntatthet? Hadde du et åpent sinn og var interessert i å forstå hvordan en frihetssøkende person tenker?

 

 

Du mener lese mellom linjene som i å anta at folk ikke er interessert i det du skriver?

 

Selvfølgelig kom jeg til bordet med forutinntatthet, akkurat som du gjorde, og alle andre mennesker gjør. Jeg er ikke med i diskusjoner der jeg er uinteressert i hva andre mener.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

 

 

Selv ikke når det i sum hjelper flere?

 

AtW

[Sir]

Du kan jo gjerne mene det ikke er mulig å være snill ved å gi bort midlene sine, jeg er ikke enig, og jeg tipper majoriteten deler mitt syn.

 

AtW

Her illustrerer du jo eksemplarisk mitt poeng om at du ikke er interessert i å diskutere. Jeg skrev for få innlegg siden at man kan "være snill ved å gi bort midlene sine". Allikevel hevder du at jeg mener det motsatte.

 

Mitt poeng som jeg gjerne gjentar her, er at skatt ikke er å gi. man kan ikke gi skatt. gir man penger til staten frivillig(noe hvem som helst kan gjøre, ring skattetaten og be om kontonummer, merk betalingen med "donasjon"), er man snill, betaler man skatt er man ikke snill.

[knopflerbruce]

 

Denne tråden er stappfull av folk som argumenterer for liberalisme på grunnlaget at folk kun tenker på egen økonomi. ERGO så er påstanden om det virker vanskelig for liberalister å ta innover seg at folk faktisk ikke bare tenker på egen økonomi når de tar valg underbygd.

Liberalisme handler ikke om hva folk mener(to liberalister kan være helt uenige om motivasjon, men begge er opptatt av at de skal ha frihet til å mene det de vil), og jeg kan heller ikke ta stilling til en tråd som er "stappfull" av slik argumentasjon, ej heller kan jeg gå god for at disse du har sett i tråden er liberalister.

 

 

Du kan også legge til at liberalister på generelt grunnlag ikke er imot kollektive systemer av typen velferdsstaten, men de er imot tvungen deltagelse. Det synes som ganske mange har glemt denne detaljen her inne... de som mener skatt er snilt trenger ikke få med seg alle som synes skatt er slemt for at de skal få snille resultater - helt uten å være slemme mot de som helst vil prioritere annerledes.

[Sir]

Hvem vet hva ekte liberalister er, lett å miste tråden når alle kan være uenige, de som virker som liberalister ikke er det, og det ikke engang handler om hva man mener....

 

AtW

Jeg vet det er vanskelig å forstå konseptet, når man lever i et samfunn der det er vanlig at meningen din er det du er villig til å påtvinge andre gjennom loven.

[knopflerbruce]

 

 

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

 

 

Selv ikke når det i sum hjelper flere?

 

AtW

 

 

Begynner vi å sniffe på exphil-pensum nå? Jeg vil si nei. Få heller med meningsfellene på kollektiv innbetaling fremfor samtlige av skattebetalerne.

 

Du er ikke snill om du tar lommeboken min, og deler ut 10 hundrelapper, en til hver tigger. Selv om du først har tatt 10 hundrelapper fra egen lommebok og gjort det samme. Hva du gjør trenger ikke påvirke meg, det er et usnilt valg DU tar, med en god intensjon for å si det som andre her ville sagt det.

[Sir]

Du kan også legge til at liberalister på generelt grunnlag ikke er imot kollektive systemer av typen velferdsstaten, men de er imot tvungen deltagelse. Det synes som ganske mange har glemt denne detaljen her inne... de som mener skatt er snilt trenger ikke få med seg alle som synes skatt er slemt for at de skal få snille resultater - helt uten å være slemme mot de som helst vil prioritere annerledes.

Først og fremst tror jeg det sitter langt inne å "tenke utenfor boksen". Frivillig organisasjon er rett foran nesa på oss, men allikevel helt uforstålig for de fleste i visse sammenhenger. For meg virker det som en kortslutning, som et språk man ikke har lært enda.

 

Samtidig så er jo de fleste "antiliberalistene" helt inneforstått med at det er greit at noen, eller egentlig de fleste står utenfor. F.eks. så er 99.9999 % av verdens rikeste ikke tvunget til å være med på spleiselaget i Norge. Allikevel mener man at de få som ikke vil(liberalister), må være med fordi de oppholder seg for mye i et geografisk område, og de mange som vil(ulovlige immigranter), får ikke lov, til tross for at de oppholder seg på det samme geografiske området.

[ATWindsor]

 

Du kan jo gjerne mene det ikke er mulig å være snill ved å gi bort midlene sine, jeg er ikke enig, og jeg tipper majoriteten deler mitt syn.

 

AtW

Her illustrerer du jo eksemplarisk mitt poeng om at du ikke er interessert i å diskutere. Jeg skrev for få innlegg siden at man kan "være snill ved å gi bort midlene sine". Allikevel hevder du at jeg mener det motsatte.

 

Mitt poeng som jeg gjerne gjentar her, er at skatt ikke er å gi. man kan ikke gi skatt. gir man penger til staten frivillig(noe hvem som helst kan gjøre, ring skattetaten og be om kontonummer, merk betalingen med "donasjon"), er man snill, betaler man skatt er man ikke snill.

 

 

Ja, men så skrev du etterpå at det ikke hjalp om man ga bort egne midler også (eller egen lommebok).

 

Man er ikke automatisk snill av å betale skatt, men det er ikke det jeg har sagt, man kan være snill av det. Det er du som kjører svart/hvitt-holdingen her.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Hvem vet hva ekte liberalister er, lett å miste tråden når alle kan være uenige, de som virker som liberalister ikke er det, og det ikke engang handler om hva man mener....

 

AtW

Jeg vet det er vanskelig å forstå konseptet, når man lever i et samfunn der det er vanlig at meningen din er det du er villig til å påtvinge andre gjennom loven.

 

 

Jeg tror jeg er ganske godt kjent med hva liberalister mener, om du ikke forsto poenget mitt. Poenget var at det er kanskje er litt underlig å påstå at liberlisme ikke handler om hva folk mener, og insinuere at jeg aldri har diskutert med "ekte liberalister".

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

 

 

Selv ikke når det i sum hjelper flere?

 

AtW

 

 

Begynner vi å sniffe på exphil-pensum nå? Jeg vil si nei. Få heller med meningsfellene på kollektiv innbetaling fremfor samtlige av skattebetalerne.

 

Du er ikke snill om du tar lommeboken min, og deler ut 10 hundrelapper, en til hver tigger. Selv om du først har tatt 10 hundrelapper fra egen lommebok og gjort det samme. Hva du gjør trenger ikke påvirke meg, det er et usnilt valg DU tar, med en god intensjon for å si det som andre her ville sagt det.

 

 

Så det kan ikke være snilt å drepe hitler for å redde en million jøder feks? Jeg er uenig, men det er forsåvidt legitimt, dog underlig, å ikke i det hele tatt benytte konsekvensetikk.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

 

 

 

Det er ikke snilt å gjøre noe som går ut over andre.

 

 

Selv ikke når det i sum hjelper flere?

 

AtW

 

 

Begynner vi å sniffe på exphil-pensum nå? Jeg vil si nei. Få heller med meningsfellene på kollektiv innbetaling fremfor samtlige av skattebetalerne.

 

Du er ikke snill om du tar lommeboken min, og deler ut 10 hundrelapper, en til hver tigger. Selv om du først har tatt 10 hundrelapper fra egen lommebok og gjort det samme. Hva du gjør trenger ikke påvirke meg, det er et usnilt valg DU tar, med en god intensjon for å si det som andre her ville sagt det.

 

 

Så det kan ikke være snilt å drepe hitler for å redde en million jøder feks? Jeg er uenig, men det er forsåvidt legitimt, dog underlig, å ikke i det hele tatt benytte konsekvensetikk.

 

AtW

 

 

Snilt er ikke rett begrep. Jeg sier ikke at det er et negativt begrep jeg vil bruke, men skalaen snill-slem passer ikke inn der. Men, sett at man drepte Hitler og Europa ble til noe helt annet, hvor f.eks. enda fler døde av ulike årsaker. Ville det da være "snilt" å drepe Hitler? TIl syvende og sist vet du faktisk ikke den samlede konsekvensen. da verden er et kaotisk system (snakker nå i lys av det fysiske begrepet) og fremtiden kan endres vesentlig av små endringer i dag. Ett eksempel kan jo være miljødebatten i dag, hvor det som en gang var et kjærkomment tillegg i dagliglivet )(olje og forbrenningsmotoren, for eksempel) om noen tiår kan legge planeten øde (ifølge noen, satt på spissen). Tilsvarende er det ikke gitt at å drepe Hitler er en god handling, da vi ikke kjenner følgene av dette.

Endret 21. oktober 2016 av knopflerbruce

[ATWindsor]

Det var derfor jeg spesifiserte følgene i eksemplet, en million jøder reddes.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Det var derfor jeg spesifiserte følgene i eksemplet, en million jøder reddes.

 

AtW

Det er greit å drepe Hitler etter at han tar livet av den første jøden.

 

Dermed reddes 999 999 jøder.

[knopflerbruce]

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

[Horten Market]

Det ville uansett ikke vært snilt å drepe Hitler, men det ville vært snilt å gi den millionen jøder asyl.

 

Om Hitler invaderte Norge om ville hente ut jødene, ville det vært snilt av oss å hjelpe dem over grensen til Sverige.

 

Du, sosialist, løsningen er å drepe. Jeg, liberalist, løsningen redder liv uten at noen går tapt.

 

Du: Ja men, det ville vært mye mer effektivt å drepe Hitler.

Jeg: Ja men, effektivitet kan ikke settes opp mot menneskeliv.

Endret 21. oktober 2016 av Horten Market

[ATWindsor]

Det ville uansett ikke vært snilt å drepe Hitler, men det ville vært snilt å gi den millionen jøder asyl.

 

Om Hitler invaderte Norge om ville hente ut jødene, ville det vært snilt av oss å hjelpe dem over grensen til Sverige.

 

Du, sosialist, løsningen er å drepe. Jeg, liberalist, løsningen redder liv uten at noen går tapt.

 

Du: Ja men, det ville vært mye mer effektivt å drepe Hitler.

Jeg: Ja men, effektivitet kan ikke settes opp mot menneskeliv.

 

Alternativet er drepe hitler som fører til at million jøder reddes, ikke noe annet. Men greit nok, det er greit å mene at det alltid er galt å drepe, selv om man redder en million liv, men jeg er ikke enig, og jeg tror de færreste er det.

 

AtW

[ATWindsor]

Eventuelt kunne vi tatt livet av alle jødene først, slik at Hitler ikke ville greid å komme til makten

 

Jeg legger merke til at du ikke svarer på problemstillingen som ble skissert.

 

AtW