Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

 

Om jeg gir 10 kroner til en tigger er ikke det omfordeling i denne konteksten. Om staten pålegger meg å gi 10 kroner via skatteseddelen er det det. Hvis du mener omfordeling er noe annet må diu gjerne greie ut om det, slik du ber meg om å forklare hva jeg mener med ditten og datten.

 

Jeg gidder ikke skrive et jævla avsnitt om hvert begrep jeg bruker og dets avgrensninger. Du kan jo prøve å faktisk bidra til diskusjonen fremfor å arrestere debattanter i å skrive lett upresist? Du har vel ikke ett eneste innlegg de siste 4-5 sidene som faktisk angår tema i tråden, men kun en manisk interesse for meg og mine formuleringer. Det skal ikke mye skjønn til for å forstå hva jeg mener med både tvangssponsing og egoisme i form av progressiv skatt. PS: det kan utmerket godt være at WB søker å sanke sympatipoeng, som indirekte gir flere kroner i kassen enn de ekstra utgiftene fyren måtte få.

Jeg har ikke sagt at det er omfordeling å gi penger til tiggere, eller å gi mat til sin sultende mor. Det er overhodet ikke relevant for poenget. Du sier at en flat skatt ikke er egoistisk fordi det ikke innebærer omfordeling (det gjør det jo, men det overser vi), og at progressiv skatt er egoistisk fordi det er omfordeling.

 

Jeg vet ikke om jeg kan stave det enda tydeligere. X er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Flat skatt er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Å la sin mor dø av sult er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling (dette impliserer på ingen måte at det er omfordeling å ikke la sin mor dø av sult).

 

Dette er ditt argument. Det er ikke "lett upresist" å definere egoisme som omfordeling, det er idiotisk. Du kan jo bare slutte med det, så er vi ferdig.

 

PS: Warren Buffett har gitt bort nesten 30 millarder dollar til veldedighet så langt, og har lovet å gi bort mer enn 99 % av formuen sin (pdd. rundt 65 milliarder dollar). Jeg tviler sterkt på at han vil ha progressiv skatt for å sanke sympatipoeng, han har nok av de allerede.

 

 

Om omfordelingen er tvungen, og majoriteten av befolkningen (tror de) tjener på det og stemmer deretter er det klare elementer av egoisme som leder til at systemet er slik det er. Omfordeling som sådan må ikke være det, men her snakker vi på statlig nivå og da blir ståa annerledes - enten det er velgerne som bevisst velger at andre skal betale mer til felleskassen enn det en selv gjør, eller at en politiker bestemmer at "slik skal det være" i den hensikt å sanke flere stemmer.

 

Jeg har ikke satt likhetstegn mellom egoisme og omfordeling, men slik omfordelingen foregår i regi av den norske stat har den klare egoistiske trekk.

 

 

Jo, du har satt likhetstegn, og nå er du ute og ror.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

Nan kan være snill å gi bort pengene sine, men man kan ikke være snill å bli beskattet, eller ved å beskatte andre.

 

 

Gode intensjoner er ikke det samme som å være snill. Jeg tror det er her du bommer.

 

Å så snill du er som betaler skatt/stemmer for at rike skal betale mer skatt.

 

 

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

 

Hva får deg til å tro det? Beskatning er ikke bare gode intensjoner, det er også gode resultater.

 

For det er kun rike som betaler skatt, eller hva? Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

 

AtW

 

 

Ankepunktet der er at det går ut over andre også. Om du vil gjøre noe som kun går ut over deg selv er det jo bare å gi bort et fast beløp i måneden, du trenger ikke dra naboen med på lasset av den grunn. Tvert imot høres det usympatisk ut å kreve at andre skal betale skatt fordi du har en god intensjon.

 

 

Det går utover andre, og det hjelper andre, det drar langt flere ned i søla å være imot beskatning.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Hvis man frivillig gir bort penger til staten så er det en gave, da er man snill. Blir man beskattet er man ikke snill. Man blir heller ikke snill av å betale regninger, eller å ha innbrudd. Hvis noen tar bilen din er du heller ikke snill. Hvis noen tar huset ditt er du ikke snill. hvis noen tar pengene dine er du ikke snill.

 

Man kan derimot være en snill person uavhengig av politisk ideologi.

 

Jeg kan rane en bank og gi pengene til Røde kors, det gjør meg ikke snill.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du lister opp masse eksempler som jeg ikke har nevnt, forhold deg til det jeg skriver. Man kan være snill ved å ønske beskatning.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

jeg syns hele denne "liberalisme er slemt, velferdsstaten er snill"-greia er tullete å diskutere. Jeg har hatt mange diskusjoner om dette, og man kommer allltid til konklusjonen at staten ikke er noe moralsk bedre enn frihet. Det man ender opp med å diskutere er praktiske spørsmål. Hvordan gjør vi det? Vil ikke alle sulte? Hvem skal utdanne oss?

 

Man kaster bort mye diskusjonstid på å hoppe frem og tilbake mellom "vi er snillere", "ok så er vi kanskje ikke snillere, men vår politikk funker ihvertfall", ok så funker politikken deres kanskje da, men vi er snillere" osv.

"Man" som i "deg", det er mulig du aldri kommer til en annen konklusjon, og derfor ikke liker å diskutere (eller at du ikke liker å påminnes det moralske aspektet), andre kommer ikke alltid til denne konklusjonen du snakker om.

 

AtW

"Man" som i de som diskuterer. Alle innrømmer etterhvert at de ikke har noen "moral high ground". Det skyldes som oftest at de fleste er enige om moralen når det kommer til stykket, de har bare ikke tro på at det fungerer fordi de må "se" det først. Jeg har som sagt hatt mange diskusjoner om dette og har fortsatt ikke diskutert med noen som fortsatt mener de er mer moralske enn liberalister når diskusjonen er ferdig(forutsetter at de faktisk var villig til å diskutere, noe de fleste ikke er).

 

For ordens skyld kan jeg si at denne tråden ikke er en diskusjon, da den ikke bærer preg av at partene ønsker å forstå hverandre.

 

 

Skjønner, alle innrømmer det, i alle diskusjoner du har hatt, sålenge det oppfyller dine krav til en diskusjon da. Dvs at folk "ønsker å forstå hverandre", hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

 

AtW

[Sir]

Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

AtW

Forutinntatthet om liberalisme er liberalismens verste fiende. Det du skriver her er et prakteksempel på dette. Før man kan ha en saklig diskusjon så må man hugge ned dette fiendebildet, basert på stråmenn og misforståelser folk har i bakhodet.Jeg husker selv hvordan jeg var før. Eneste måten man kommer seg forbi det er ved å faktisk være interessert i å forstå.

[Sir]

hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

AtW

Man merker ganske godt når folk er interessert, og ikke bare ønsker å vinne diskusjonen. Man kan vel si at det måles i tonefall og realistiske spørsmål man ønsker svar på.

 

Mener du selv å være mer moralsk enn meg?

[ATWindsor]

 

Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

AtW

Forutinntatthet om liberalisme er liberalismens verste fiende. Det du skriver her er et prakteksempel på dette. Før man kan ha en saklig diskusjon så må man hugge ned dette fiendebildet, basert på stråmenn og misforståelser folk har i bakhodet.Jeg husker selv hvordan jeg var før. Eneste måten man kommer seg forbi det er ved å faktisk være interessert i å forstå.

 

 

Tråden her er stappfull av folk som argumenterer liberalisme basert på at folk tenker kun på egen økonomi, og dette "fiendebildet" du snakker om har oppstått etter mange diskusjoner med liberalister, tro du meg, jeg var mye mer positivt innstilt til liberalisme før jeg begynte å lese alt røret mange av de lirer av seg.

 

AtW

[ATWindsor]

 

hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

AtW

Man merker ganske godt når folk er interessert, og ikke bare ønsker å vinne diskusjonen. Man kan vel si at det måles i tonefall og realistiske spørsmål man ønsker svar på.

 

Mener du selv å være mer moralsk enn meg?

 

 

Vanskelig å si uten å kjenne folk godt, men ja, det virker sånn.

 

AtW

[Sir]

Man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Du blander fortsatt intensjoner og snillhet. om skatt fører til gode intensjoner og gode resultater, betyr ikke det at den som skattlegger er snill. Man kan ikke være snill med andre sine ting, eller på vegne av andre.

 

"Takk for at du tok lommeboka mi og ga til den tiggeren, det var skikkelig snilt." Grunnen til at denne setningen ikke gir mening er fordi du blander det med intensjoner. Intensjonen var god. resultatet var kanskje også godt, men det kan ikke være snilt.

[Sir]

 

 

hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

AtW

Man merker ganske godt når folk er interessert, og ikke bare ønsker å vinne diskusjonen. Man kan vel si at det måles i tonefall og realistiske spørsmål man ønsker svar på.

 

Mener du selv å være mer moralsk enn meg?

Vanskelig å si uten å kjenne folk godt, men ja, det virker sånn.

AtW

Det var forventet.

[ATWindsor]

 

Man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Du blander fortsatt intensjoner og snillhet. om skatt fører til gode intensjoner og gode resultater, betyr ikke det at den som skattlegger er snill. Man kan ikke være snill med andre sine ting, eller på vegne av andre.

 

"Takk for at du tok lommeboka mi og ga til den tiggeren, det var skikkelig snilt." Grunnen til at denne setningen ikke gir mening er fordi du blander det med intensjoner. Intensjonen var god. resultatet var kanskje også godt, men det kan ikke være snilt.

 

 

Nei, det er bare du som ikke ser ut til å forstå at skattenivået også påvirker den som ønsker feks høy skatt.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

AtW

Man merker ganske godt når folk er interessert, og ikke bare ønsker å vinne diskusjonen. Man kan vel si at det måles i tonefall og realistiske spørsmål man ønsker svar på.

 

Mener du selv å være mer moralsk enn meg?

Vanskelig å si uten å kjenne folk godt, men ja, det virker sånn.

AtW

Det var forventet.

 

 

Er det ikke motsatt av hva du forventet? Er ikke det noe som "aldri skjer" ifølge deg?

 

AtW

[Sir]

Tråden her er stappfull av folk som argumenterer liberalisme basert på at folk tenker kun på egen økonomi,

 

Det her skjønte jeg ikke? De argumenterer for at folk tenker på egen økonomi, derfor burde vi ikke ha en stat, eller argumenterer de for at folk tenker på egen økonomi, derfor burde vi ha redistribusjon?

 

og dette "fiendebildet" du snakker om har oppstått etter mange diskusjoner med liberalister, tro du meg, jeg var mye mer positivt innstilt til liberalisme før jeg begynte å lese alt røret mange av de lirer av seg.

 

AtW

Da er du nok en av få. De fleste jeg har vært borti har ingen kunnskap om liberalisme i det hele tatt. Du har nok:

 

a. snakket med objektivister,

 

eller

 

b. Vært i opphetede krangler der begge parter er opptatt av å vinne, og begge parter lirer av seg absolutte sannheter og ekstreme påstander for å få frem sitt poeng.

[Sir]

 

 

 

 

hva er målet på at folk ønsker å forstå hverandre? At de ikke innrømmer noen moral high ground?

AtW

Man merker ganske godt når folk er interessert, og ikke bare ønsker å vinne diskusjonen. Man kan vel si at det måles i tonefall og realistiske spørsmål man ønsker svar på.

 

Mener du selv å være mer moralsk enn meg?

Vanskelig å si uten å kjenne folk godt, men ja, det virker sånn.

AtW

Det var forventet.

Er det ikke motsatt av hva du forventet? Er ikke det noe som "aldri skjer" ifølge deg?

 

AtW

Vi har vel ikke diskutert? du er jo tydelig ikke interessert i hva jeg har å si, eller å se ting i annet pespektiv. Konklusjonen hadde du jo før du dukket opp i tråden her.

[ATWindsor]

 

Tråden her er stappfull av folk som argumenterer liberalisme basert på at folk tenker kun på egen økonomi,

Det her skjønte jeg ikke? De argumenterer for at folk tenker på egen økonomi, derfor burde vi ikke ha en stat, eller argumenterer de for at folk tenker på egen økonomi, derfor burde vi ha redistribusjon?

 

og dette "fiendebildet" du snakker om har oppstått etter mange diskusjoner med liberalister, tro du meg, jeg var mye mer positivt innstilt til liberalisme før jeg begynte å lese alt røret mange av de lirer av seg.

 

AtW

Da er du nok en av få. De fleste jeg har vært borti har ingen kunnskap om liberalisme i det hele tatt. Du har nok:

 

a. snakket med objektivister,

 

eller

 

b. Vært i opphetede krangler der begge parter er opptatt av å vinne, og begge parter lirer av seg absolutte sannheter og ekstreme påstander for å få frem sitt poeng.

 

 

Denne tråden er stappfull av folk som argumenterer for liberalisme på grunnlaget at folk kun tenker på egen økonomi. ERGO så er påstanden om det virker vanskelig for liberalister å ta innover seg at folk faktisk ikke bare tenker på egen økonomi når de tar valg underbygd.

 

Det stemmer nok at mange har lite kunnskap om saken uten at jeg ser hva det endrer.  Men selvfølgelig jeg har kun deltatt i abnormale diskusjoner, og i alle diskusjoner du har deltatt i, så er det ingen som mener at de står for et moralsk bedre valg. Hvem er det egentlig som kommer med ekstreme ting her?

 

AtW

[Sir]

 

 

Man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Du blander fortsatt intensjoner og snillhet. om skatt fører til gode intensjoner og gode resultater, betyr ikke det at den som skattlegger er snill. Man kan ikke være snill med andre sine ting, eller på vegne av andre.

 

"Takk for at du tok lommeboka mi og ga til den tiggeren, det var skikkelig snilt." Grunnen til at denne setningen ikke gir mening er fordi du blander det med intensjoner. Intensjonen var god. resultatet var kanskje også godt, men det kan ikke være snilt.

Nei, det er bare du som ikke ser ut til å forstå at skattenivået også påvirker den som ønsker feks høy skatt.

 

AtW

Enda en fordom... Jeg har aldri gitt uttrykk for dette, og det er uansett irrelevant. Man blir ikke noe snillere av å bli fratatt sin egen lommebok også.

[ATWindsor]

 

 

Vi har vel ikke diskutert? du er jo tydelig ikke interessert i hva jeg har å si, eller å se ting i annet pespektiv. Konklusjonen hadde du jo før du dukket opp i tråden her.

 

 

Et tips, det er sjelden hensiktsmessig å anta at man har så fortreffelig argumentasjon at folk som ikke lar seg overbevise ikke har lest, ikke har forstått, eller ikke er interessert i det du skriver.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Du blander fortsatt intensjoner og snillhet. om skatt fører til gode intensjoner og gode resultater, betyr ikke det at den som skattlegger er snill. Man kan ikke være snill med andre sine ting, eller på vegne av andre.

 

"Takk for at du tok lommeboka mi og ga til den tiggeren, det var skikkelig snilt." Grunnen til at denne setningen ikke gir mening er fordi du blander det med intensjoner. Intensjonen var god. resultatet var kanskje også godt, men det kan ikke være snilt.

Nei, det er bare du som ikke ser ut til å forstå at skattenivået også påvirker den som ønsker feks høy skatt.

 

AtW

Enda en fordom... Jeg har aldri gitt uttrykk for dette, og det er uansett irrelevant. Man blir ikke noe snillere av å bli fratatt sin egen lommebok også.

 

 

Nei, ikke en fordom, det er ene og alene basert på din argumentasjon, der du framstiller det som man kun tar fra andre. 

 

Du kan jo gjerne mene det ikke er mulig å være snill ved å gi bort midlene sine, jeg er ikke enig, og jeg tipper majoriteten deler mitt syn.

 

AtW

[Sir]

Denne tråden er stappfull av folk som argumenterer for liberalisme på grunnlaget at folk kun tenker på egen økonomi. ERGO så er påstanden om det virker vanskelig for liberalister å ta innover seg at folk faktisk ikke bare tenker på egen økonomi når de tar valg underbygd.

 

Liberalisme handler ikke om hva folk mener(to liberalister kan være helt uenige om motivasjon, men begge er opptatt av at de skal ha frihet til å mene det de vil), og jeg kan heller ikke ta stilling til en tråd som er "stappfull" av slik argumentasjon, ej heller kan jeg gå god for at disse du har sett i tråden er liberalister.

[Sir]

 

 

 

Vi har vel ikke diskutert? du er jo tydelig ikke interessert i hva jeg har å si, eller å se ting i annet pespektiv. Konklusjonen hadde du jo før du dukket opp i tråden her.

Et tips, det er sjelden hensiktsmessig å anta at man har så fortreffelig argumentasjon at folk som ikke lar seg overbevise ikke har lest, ikke har forstått, eller ikke er interessert i det du skriver.

 

AtW

Et tips, ikke les mellom linjene, det funker dårlig i skriftlig form.

 

Er du uenig i min observasjon at du kom til bordet med forutinntatthet? Hadde du et åpent sinn og var interessert i å forstå hvordan en frihetssøkende person tenker?