Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

Hvis du ikke engang har sagt det, så har du ikke sagt noe som helst. Du har definert omfordeling som egoisme, og ingen omfordeling som fravær av egoisme. Buffett vil ha omfordeling, hvordan i alle dager er det da ikke egoisme? Å nekte å hjelpe sin sultende mor er fravær av omfordeling, hvordan i alle dager kan det være egoisme hvis egoisme er fravær av omfordeling?

 

Problemet er at når man skal prøve å unnskylde egne handlinger med å late som passive handlinger ikke teller moralsk, så får man merkverdige følger som dette.

 

AtW

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Sir]

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

[Sir]

Paradokset blir at vi selv med "tvang" over skatteseddelen allikevel ikke har nok ressurser, det er lange køer og til dels manglende eller dårlig tilbud i enkelte bydeler og kommuner. Fattern er nå på diakonhjemmet og tro meg, man må sloss for alt. Sloss for å få fullverdig behandling, sloss for sengeplass, man må mase på informasjon og pese dem til å både gi ham og familien ordntlig oppfølgning og tilbakemeldinger.

 

Det er altså helt slitsomt skralt allerede og jeg lurer på hva syke og eldre som ikke har familie eller andre til å jobbe sin sak egentlig gjør og får, det er ikke rare greiene. Vi kan bare ikke la politisk ideologi gjøre dette verre enn det allerede, samme hvor "riktig" det er med frivillighet og "feil" det er med tvang. Dette er ting man ikke forstår før man har selv har vært der og møtt veggen(ene), vi har ikke en krone til overs slik som ting stiller seg idag om noen trodde det.

For meg er paradokset at folk vil ha mer av det som ikke ser ut til å fungere. Du sier selv at med dagens skattenivå klarer vi ikke å få inn nok. Skal vi øke skattene mer? Vi har allerede effektiv skatt på 60-70 %, og endel blir beskattet dobbelt osv. i tillegg.

[tom waits for alice]

Har ingen fasitt på det jeg, men jeg må vel heller ikke på stående fot kunne gi fasittsvar på alt mellom himmel og jord?

 

 

Har ikke svaret jeg heller. Derfor jeg spurte.

 

Geir

[Thoto79]

 

Det er mye imellom misantropi og naivitet

Ja, blant annet tillit.

 

Mennesker formes av miljøet rundt, og med større personlig frihet følger også større personlig ansvar. Skal man mistenkeliggjøre personlig frihet så kan man vel også konkludere med at George Orwell fikk rett.

 

 

Du har nok utvilsomt mer tillit til menneskeheten enn meg, man svir seg gjerne ett par ganger før man lærer seg sunn skepsis. Alle er ikke så snille og ærlige serru, mange hadde tatt alt du har om de trodde de kom unna med det, inkluder endel i tråden her som gjerne ønsker seg selv foran de andre litt uavhengig av hvem de andre måtte være.

 

Og her kommer sosialdemokratiet og en sterk stat inn, den er her for å passe på og ta vare på de svakeste som hadde blitt rævkjørt av kynikere så fort ingen hadde sett på. Staten fremmer altså rettferdighet, ikke overgrep eller tyveri som enkelte her inne har fått for seg bare fordi de må betale sin fair share. Uten disse klare rammene og trusslen om straff for å være rasshøl, så hadde dette glidd helt ut og vi måtte begynt å onanere til the second amendment og hatt hagla klar alle mann.. Det går på å ikke lulle seg inn i ett naivt og fiktivt univers her. Synd men sant.

[Horten Market]

• Et eksempel på hvordan et enkeltindivid vil være i stand til å påføre stor skade om ønskelig.
• Et eksempel på hvordan summen av manges teknologibruk kan få skadelige følger det er vanskelig å forutse eller forstå for hver enkelt bruker. 

     3. Jeg hevder at liberalisme per definisjon vil være dårlig egnet til å møte disse utfordringene. 

 

Hittil har ingen kommet med noen overbevisende argumenter for det motsatte.

 

Du finner svar på dette i mitt innlegg på forrige side. Liberalismen er ikke bare det beste svaret på slike utfordringer, det er det eneste reelle svaret. Alle styreformer baserer seg på en grad av frihet for å løse problemer. Selv kommunismen er avhengig av den frie tanke hos enkeltindividet. Der kommunismen ikke har frihet til å løse problemer selv, "rapper" den løsninger fra den frie verden. Da bør det ikke være så vanskelig å forstå at større frihet løser flere problemer enn mindre frihet. Verre er det å ta det innover seg for en som kommer fra et utgangspunkt der folk er farlige å leve sammen med.

[Thoto79]

 

Paradokset blir at vi selv med "tvang" over skatteseddelen allikevel ikke har nok ressurser, det er lange køer og til dels manglende eller dårlig tilbud i enkelte bydeler og kommuner. Fattern er nå på diakonhjemmet og tro meg, man må sloss for alt. Sloss for å få fullverdig behandling, sloss for sengeplass, man må mase på informasjon og pese dem til å både gi ham og familien ordntlig oppfølgning og tilbakemeldinger.

 

Det er altså helt slitsomt skralt allerede og jeg lurer på hva syke og eldre som ikke har familie eller andre til å jobbe sin sak egentlig gjør og får, det er ikke rare greiene. Vi kan bare ikke la politisk ideologi gjøre dette verre enn det allerede, samme hvor "riktig" det er med frivillighet og "feil" det er med tvang. Dette er ting man ikke forstår før man har selv har vært der og møtt veggen(ene), vi har ikke en krone til overs slik som ting stiller seg idag om noen trodde det.

For meg er paradokset at folk vil ha mer av det som ikke ser ut til å fungere. Du sier selv at med dagens skattenivå klarer vi ikke å få inn nok. Skal vi øke skattene mer? Vi har allerede effektiv skatt på 60-70 %, og endel blir beskattet dobbelt osv. i tillegg.

 

 

Vi må ha inn det som trengs, verken mer eller mindre. Det blir like dumt som å sette ett tall på antall flyktninger uavhengig av hvordan situasjonen utvikler seg eller før man vet hvor mange som faktisk flykter.

 

Og det er ikke nødvendigvis slik at vi bare må øke skattene generelt og skrur opp inntektskatten til folk flest, vi bruker veldig mange penger på ting som ikke omhandler liv og død og som evnt må kunne nedprioriteres når alt kommer til alt. Om så RV`ern hulker seg blå over at det nye kulturbygget måtte utsettes eller FRP`ern hisser seg rød over at den nye fire felts`en måtte vike i dette budsjettet, får så være.

[knopflerbruce]

Hvis du ikke engang har sagt det, så har du ikke sagt noe som helst. Du har definert omfordeling som egoisme, og ingen omfordeling som fravær av egoisme. Buffett vil ha omfordeling, hvordan i alle dager er det da ikke egoisme? Å nekte å hjelpe sin sultende mor er fravær av omfordeling, hvordan i alle dager kan det være egoisme hvis egoisme er fravær av omfordeling?

 

Om jeg gir 10 kroner til en tigger er ikke det omfordeling i denne konteksten. Om staten pålegger meg å gi 10 kroner via skatteseddelen er det det. Hvis du mener omfordeling er noe annet må diu gjerne greie ut om det, slik du ber meg om å forklare hva jeg mener med ditten og datten.

 

Jeg gidder ikke skrive et jævla avsnitt om hvert begrep jeg bruker og dets avgrensninger. Du kan jo prøve å faktisk bidra til diskusjonen fremfor å arrestere debattanter i å skrive lett upresist? Du har vel ikke ett eneste innlegg de siste 4-5 sidene som faktisk angår tema i tråden, men kun en manisk interesse for meg og mine formuleringer. Det skal ikke mye skjønn til for å forstå hva jeg mener med både tvangssponsing og egoisme i form av progressiv skatt. PS: det kan utmerket godt være at WB søker å sanke sympatipoeng, som indirekte gir flere kroner i kassen enn de ekstra utgiftene fyren måtte få.

[ATWindsor]

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

 

 

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

 

 

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

 

 

Hva er det som egentlig er snilt med å ønske dette?

[Sir]

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

Nan kan være snill å gi bort pengene sine, men man kan ikke være snill å bli beskattet, eller ved å beskatte andre.

 

 

Gode intensjoner er ikke det samme som å være snill. Jeg tror det er her du bommer.

 

Å så snill du er som betaler skatt/stemmer for at rike skal betale mer skatt.

Endret 21. oktober 2016 av Sir

[Sheasy]

Om jeg gir 10 kroner til en tigger er ikke det omfordeling i denne konteksten. Om staten pålegger meg å gi 10 kroner via skatteseddelen er det det. Hvis du mener omfordeling er noe annet må diu gjerne greie ut om det, slik du ber meg om å forklare hva jeg mener med ditten og datten.

 

Jeg gidder ikke skrive et jævla avsnitt om hvert begrep jeg bruker og dets avgrensninger. Du kan jo prøve å faktisk bidra til diskusjonen fremfor å arrestere debattanter i å skrive lett upresist? Du har vel ikke ett eneste innlegg de siste 4-5 sidene som faktisk angår tema i tråden, men kun en manisk interesse for meg og mine formuleringer. Det skal ikke mye skjønn til for å forstå hva jeg mener med både tvangssponsing og egoisme i form av progressiv skatt. PS: det kan utmerket godt være at WB søker å sanke sympatipoeng, som indirekte gir flere kroner i kassen enn de ekstra utgiftene fyren måtte få.

Jeg har ikke sagt at det er omfordeling å gi penger til tiggere, eller å gi mat til sin sultende mor. Det er overhodet ikke relevant for poenget. Du sier at en flat skatt ikke er egoistisk fordi det ikke innebærer omfordeling (det gjør det jo, men det overser vi), og at progressiv skatt er egoistisk fordi det er omfordeling.

 

Jeg vet ikke om jeg kan stave det enda tydeligere. X er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Flat skatt er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Å la sin mor dø av sult er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling (dette impliserer på ingen måte at det er omfordeling å ikke la sin mor dø av sult).

 

Dette er ditt argument. Det er ikke "lett upresist" å definere egoisme som omfordeling, det er idiotisk. Du kan jo bare slutte med det, så er vi ferdig.

 

PS: Warren Buffett har gitt bort nesten 30 millarder dollar til veldedighet så langt, og har lovet å gi bort mer enn 99 % av formuen sin (pdd. rundt 65 milliarder dollar). Jeg tviler sterkt på at han vil ha progressiv skatt for å sanke sympatipoeng, han har nok av de allerede.

Endret 21. oktober 2016 av Sheasy

[Sir]

jeg syns hele denne "liberalisme er slemt, velferdsstaten er snill"-greia er tullete å diskutere. Jeg har hatt mange diskusjoner om dette, og man kommer allltid til konklusjonen at staten ikke er noe moralsk bedre enn frihet. Det man ender opp med å diskutere er praktiske spørsmål. Hvordan gjør vi det? Vil ikke alle sulte? Hvem skal utdanne oss?

 

Man kaster bort mye diskusjonstid på å hoppe frem og tilbake mellom "vi er snillere", "ok så er vi kanskje ikke snillere, men vår politikk funker ihvertfall", ok så funker politikken deres kanskje da, men vi er snillere" osv.

[ATWindsor]

 

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

Nan kan være snill å gi bort pengene sine, men man kan ikke være snill å bli beskattet, eller ved å beskatte andre.

 

 

Gode intensjoner er ikke det samme som å være snill. Jeg tror det er her du bommer.

 

Å så snill du er som betaler skatt/stemmer for at rike skal betale mer skatt.

 

 

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

 

Hva får deg til å tro det? Beskatning er ikke bare gode intensjoner, det er også gode resultater.

 

For det er kun rike som betaler skatt, eller hva? Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

 

AtW

[ATWindsor]

jeg syns hele denne "liberalisme er slemt, velferdsstaten er snill"-greia er tullete å diskutere. Jeg har hatt mange diskusjoner om dette, og man kommer allltid til konklusjonen at staten ikke er noe moralsk bedre enn frihet. Det man ender opp med å diskutere er praktiske spørsmål. Hvordan gjør vi det? Vil ikke alle sulte? Hvem skal utdanne oss?

 

Man kaster bort mye diskusjonstid på å hoppe frem og tilbake mellom "vi er snillere", "ok så er vi kanskje ikke snillere, men vår politikk funker ihvertfall", ok så funker politikken deres kanskje da, men vi er snillere" osv.

 

"Man" som i "deg", det er mulig du aldri kommer til en annen konklusjon, og derfor ikke liker å diskutere (eller at du ikke liker å påminnes det moralske aspektet), andre kommer ikke alltid til denne konklusjonen du snakker om. 

 

AtW

Endret 21. oktober 2016 av ATWindsor

[Sir]

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

AtW

Hvis man frivillig gir bort penger til staten så er det en gave, da er man snill. Blir man beskattet er man ikke snill. Man blir heller ikke snill av å betale regninger, eller å ha innbrudd. Hvis noen tar bilen din er du heller ikke snill. Hvis noen tar huset ditt er du ikke snill. hvis noen tar pengene dine er du ikke snill.

 

Man kan derimot være en snill person uavhengig av politisk ideologi.

 

Jeg kan rane en bank og gi pengene til Røde kors, det gjør meg ikke snill.

Endret 21. oktober 2016 av Sir

[Sir]

 

jeg syns hele denne "liberalisme er slemt, velferdsstaten er snill"-greia er tullete å diskutere. Jeg har hatt mange diskusjoner om dette, og man kommer allltid til konklusjonen at staten ikke er noe moralsk bedre enn frihet. Det man ender opp med å diskutere er praktiske spørsmål. Hvordan gjør vi det? Vil ikke alle sulte? Hvem skal utdanne oss?

 

Man kaster bort mye diskusjonstid på å hoppe frem og tilbake mellom "vi er snillere", "ok så er vi kanskje ikke snillere, men vår politikk funker ihvertfall", ok så funker politikken deres kanskje da, men vi er snillere" osv.

"Man" som i "deg", det er mulig du aldri kommer til en annen konklusjon, og derfor ikke liker å diskutere (eller at du ikke liker å påminnes det moralske aspektet), andre kommer ikke alltid til denne konklusjonen du snakker om.

 

AtW

"Man" som i de som diskuterer. Alle innrømmer etterhvert at de ikke har noen "moral high ground". Det skyldes som oftest at de fleste er enige om moralen når det kommer til stykket, de har bare ikke tro på at det fungerer fordi de må "se" det først. Jeg har som sagt hatt mange diskusjoner om dette og har fortsatt ikke diskutert med noen som fortsatt mener de er mer moralske enn liberalister når diskusjonen er ferdig(forutsetter at de faktisk var villig til å diskutere, noe de fleste ikke er).

 

For ordens skyld kan jeg si at denne tråden ikke er en diskusjon, da den ikke bærer preg av at partene ønsker å forstå hverandre.

Endret 21. oktober 2016 av Sir

[knopflerbruce]

 

Om jeg gir 10 kroner til en tigger er ikke det omfordeling i denne konteksten. Om staten pålegger meg å gi 10 kroner via skatteseddelen er det det. Hvis du mener omfordeling er noe annet må diu gjerne greie ut om det, slik du ber meg om å forklare hva jeg mener med ditten og datten.

 

Jeg gidder ikke skrive et jævla avsnitt om hvert begrep jeg bruker og dets avgrensninger. Du kan jo prøve å faktisk bidra til diskusjonen fremfor å arrestere debattanter i å skrive lett upresist? Du har vel ikke ett eneste innlegg de siste 4-5 sidene som faktisk angår tema i tråden, men kun en manisk interesse for meg og mine formuleringer. Det skal ikke mye skjønn til for å forstå hva jeg mener med både tvangssponsing og egoisme i form av progressiv skatt. PS: det kan utmerket godt være at WB søker å sanke sympatipoeng, som indirekte gir flere kroner i kassen enn de ekstra utgiftene fyren måtte få.

Jeg har ikke sagt at det er omfordeling å gi penger til tiggere, eller å gi mat til sin sultende mor. Det er overhodet ikke relevant for poenget. Du sier at en flat skatt ikke er egoistisk fordi det ikke innebærer omfordeling (det gjør det jo, men det overser vi), og at progressiv skatt er egoistisk fordi det er omfordeling.

 

Jeg vet ikke om jeg kan stave det enda tydeligere. X er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Flat skatt er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling. Å la sin mor dø av sult er ikke egoistisk, fordi det ikke er omfordeling (dette impliserer på ingen måte at det er omfordeling å ikke la sin mor dø av sult).

 

Dette er ditt argument. Det er ikke "lett upresist" å definere egoisme som omfordeling, det er idiotisk. Du kan jo bare slutte med det, så er vi ferdig.

 

PS: Warren Buffett har gitt bort nesten 30 millarder dollar til veldedighet så langt, og har lovet å gi bort mer enn 99 % av formuen sin (pdd. rundt 65 milliarder dollar). Jeg tviler sterkt på at han vil ha progressiv skatt for å sanke sympatipoeng, han har nok av de allerede.

 

 

Om omfordelingen er tvungen, og majoriteten av befolkningen (tror de) tjener på det og stemmer deretter er det klare elementer av egoisme som leder til at systemet er slik det er. Omfordeling som sådan må ikke være det, men her snakker vi på statlig nivå og da blir ståa annerledes - enten det er velgerne som bevisst velger at andre skal betale mer til felleskassen enn det en selv gjør, eller at en politiker bestemmer at "slik skal det være" i den hensikt å sanke flere stemmer.

 

Jeg har ikke satt likhetstegn mellom egoisme og omfordeling, men slik omfordelingen foregår i regi av den norske stat har den klare egoistiske trekk.

[knopflerbruce]

 

 

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

Jeg liker ikke at du prøver å avfeie poenget med at det bare er semantikk. Det er høyst relevant å trekke frem at man ikke kan være verken snill, hjelpsom eller barmhjertig når man betaler skatt, når velferdsstatens tilhengere påberoper seg å være nettopp det.

Lik det så lite du vil, det går fint an å være snill igjennom å ønske et system med skatter.

 

AtW

Nan kan være snill å gi bort pengene sine, men man kan ikke være snill å bli beskattet, eller ved å beskatte andre.

 

 

Gode intensjoner er ikke det samme som å være snill. Jeg tror det er her du bommer.

 

Å så snill du er som betaler skatt/stemmer for at rike skal betale mer skatt.

 

 

Jo, man kan være snill ved å ønske beskatning.

 

Hva får deg til å tro det? Beskatning er ikke bare gode intensjoner, det er også gode resultater.

 

For det er kun rike som betaler skatt, eller hva? Mulig det er vanskelig å forstå for liberalister, men det går faktisk an å mene noe som går utover en selv økonomisk.

 

AtW

 

 

Ankepunktet der er at det går ut over andre også. Om du vil gjøre noe som kun går ut over deg selv er det jo bare å gi bort et fast beløp i måneden, du trenger ikke dra naboen med på lasset av den grunn. Tvert imot høres det usympatisk ut å kreve at andre skal betale skatt fordi du har en god intensjon.