Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

Fordi de gjør det allerede. Restriksjoner på bruk av antibiotika er et effektivt virkemiddel nettopp i kampen mot overforbruk av antibiotika.   

Du insinuerer jo at det overhodet ikke vil være noen kontroll på antibiotikabruk i et liberalistisk samfunn. Liberalistene kommer til makten -> all kontroll av medisinbruk vil gå ad undas.

 

Dette er heller ikke et slippery slope retorikk, også kalt skråplansargumentasjon på godt norsk.. Jeg blir, utifra beskrivelsen din, litt usikker på om du vet hva dette egentlig er.

Det er jo et så primaeksempel på slippery slope som det kan bli. Du prøver nok ikke bevist å bedrive med slippery slope argumentasjon, men det er hva det er du holder på med. Slå det opp.

 

I en fremtid hvor teknologien tillater at summen av enkeltmenneskets handlinger vil kunne ha store negative konsekvenser for verden, men at konsekvensene av disse handlingene er vanskelig å se og forstå for hvert enkeltmenneske, vil det være nyttig med et overformynderi som prøver å holde kontroll på nettopp dette. Eksempler vi ser allerede i dag er forbruk av antibiotika og forbrenning av fossilt drivstoff. Her er det klart og tydelig at hvert enkeltmenneske ikke er i stand til å vite best selv da det ikke klarer å se det store bildet i sammenheng med dagliglivet sitt. 

Så liberalisme er en dårlig ide fordi at det kan komme teknologi i fremtiden som gjør at hver og en av oss kan utslette verden? Det er omtrent den retorikken du bruker nå, sånn litt satt på spissen. Det er jo ikke annet enn skremmselspropaganda.

 

Når det kommer til atombomben på kjøkkenbenken er dette et uunngåelig resultat av teknologisk utvikling. Jeg har ikke peiling på hvorfor noen skulle velge å gjøre dette, men jeg vet at hvis noe kan gjøres, så kommer en eller annen til å gjøre det.    

Og da kan vel ingen stanse dette mennesket, liberalisme eller ei.

[tom waits for alice]

 

Fordi de gjør det allerede. Restriksjoner på bruk av antibiotika er et effektivt virkemiddel nettopp i kampen mot overforbruk av antibiotika.   

Du insinuerer jo at det overhodet ikke vil være noen kontroll på antibiotikabruk i et liberalistisk samfunn. Liberalistene kommer til makten -> all kontroll av medisinbruk vil gå ad undas.

 

 

Jeg biter på jeg: Hvordan skal bruken av antibiotika kontrolleres i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

[ATWindsor]

 

Fint ord dett der. Eksternaliteter. Men heller ikke det er fritatt for kravet om begrunnet argumentasjon. Selvsagt er atombomben på kjøkkenbenken en "slippery slope". Hvis ikke hadde noen laget den alt. Det er nok av land som ikke har kontroll på slikt.

 

Geir

Jeg siktet til antibiotika, fordi det var det diskusjonen handlet om.

 

Argumentasjonen er såre enkel. I en transaksjon mellom produsent av antibiotika og konsument av antibiotika, påvirkes andre enn de som er involverte i transaksjonen? Ja, alle andres antibiotika blir mindre effektiv. Er dette innbakt i prisen? Nei, disse kostnadene bæres ikke av produsenten. I og med at produsentens kostnader er lavere enn reelle kostnader, så vil totalt kvantum være for høyt. Eller overforbrukes, om du vil.

 

 

 

Ja, den totale mangelen på troverdig løsnigner for alle mulige "Tragedy of the commons"-situasjoner er en av de alvorligste baksidene med Liberalisme. De har tidligere vist seg å i svært manglende grad klare å gjøre rede for hvordan det skal fungere bra i henhold til deres idieologi på andre problemer av denne typen også (fiskekvoter, forurerening osv)

 

AtW

[Skatteflyktning]

Jeg biter på jeg: Hvordan skal bruken av antibiotika kontrolleres i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

Hva skjer med fortjenesten til de onde farmaseutiske firmaene (eg. Pfizer) når deres produkter slutter å virke?

[Sir]

 

 

Hvor ligger hykleriet? Det er ikke en enten eller-sak, der vi må hjelpe alle eller ingen, ingen sier verden er perfekt, eller alternative systemer er uten feil. (dvs enkelte liberalister har jo vanskelig for å innrømme at det finnes noe feil i det hele tatt med deres utopiske samfunnsbeskrivelser).

 

AtW

Jeg vil kalle det hykleri å kritisere frihet for å være slemt mot 100 % av fattige, samtidig som man heier frem dagens Norge som gjør det samme mot 99.9 % av verdens fattige. Hvis man i det hele tatt tar for gitt at Norges fattige nyter godt av velferdsstaten, er Norge 0.1 % snillere mot fattige enn frihet, og man gjør en stor sak ut av den lille forskjellen.

Kritisere Norge for ikke å ville verdens sosialkontor. Man skulle tro det var et pluss for en liberalist, men...

Jeg har ikke kritisert Norge for dette. tvert imot.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[tom waits for alice]

Hva skjer med fortjenesten til de onde farmaseutiske firmaene (eg. Pfizer) når deres produkter slutter å virke?

 

 

Da gjør de vel kanskje som A/S Norge gjør med oljepengene idag, tar dem ut mens de kan og investerer dem i andre ting...?

 

Du vet forresten at jeg ikke tillegger firmaer menneskelige egenskaper. (Se innlegg 1378.) De behøver ikke være "onde" for å ville maksimere kortsiktig profitt.

 

Geir

[Sir]

 

 

 

Helt enig i dette. Det er personens moral, og ikke systemet som bestemmer utfallet. Allikevel er det noen systemer som er enklere å misbruke enn andre.

Enig. Og selv mener jeg det er viktig å velge fra hva man skal bruke et system til. Ikke fra hvordan man ikke skal bruke (eller misbruke).

For eksempel om tankegangen er "Samfunnet skal ikke hjelpe uteliggere over statskassen fordi politikere kan utnytte selvsamme statskasse", da syntes jeg man velger på fryktelig negative premisser. En slik tankegang vil ekskludere absolutt alt, for alt kan misbrukes.

Hell is paved with good intentions.

 

Man må isåfall tenke netto. Det hjelper fint lite at man får noe penger frem til de hjemløse, hvis politikerne bruker sin makt til å gjøre boligprisene høyere.

Skal du gå ned den veien kan man jo likegjerne si at problemet ikke er prisen,

I mitt eksempel var problemet at politikerne gjorde prisen høyere Altså er politikken problemet, prisen er en konsekvens av problemet.

[Sir]

 

 

1. Folk kommer ikke til å hjelpe like mye.

2. Systemet i seg selv skaper flere som trenger hjelp.

 

AtW

1. Folk hjelper ikke nå. Å hjelpe må bety at det er opp til den som hjelper. Men folk kommer ikke til å betale like mye skatt som nå. Faktisk ingenting fordi det ikke lenger er skatt når det er frivilliig.

2. De fleste tilhengere av frihet vil si nøyaktig det samme, men da i sammenheng systemet = staten.

Man trenger ikke noe liberalistisk utopisamfunn for å slippe å betale skatt på gaver, slikt kan man trekke av på skatten allerede. Og med det så er det vel tydelig at det ikke blir gitt for mye av dere "rundhåndede" liberalister pr idag, allikevel er det jeg som er drittsekken for å påpeke the obvious.

 

Ærlighet varer som regel lengst, så det anbefales å prøve.

Du misforstår. Atw mener folk hjelper mer i dag enn de vil gjøre om det er frivillig. jeg påpekte at det ikke er frivillig å betale skatt, derfor kan ikke skatt telle som å "hjelpe". Det er først når det er frivillig man kan se hvor mye folk vil hjelpe.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Skatteflyktning]

 

 

Hva skjer med fortjenesten til de onde farmaseutiske firmaene (eg. Pfizer) når deres produkter slutter å virke?

Da gjør de vel kanskje som A/S Norge gjør med oljepengene idag, tar dem ut mens de kan og investerer dem i andre ting...?

 

Du vet forresten at jeg ikke tillegger firmaer menneskelige egenskaper. (Se innlegg 1378.) De behøver ikke være "onde" for å ville maksimere kortsiktig profitt.

 

Geir

Beklager, jeg burde selvsagt brukt "hermetegn" rund "onde".

 

Ta dem ut gjør de utvilsom allerede, eller rettere sagt gjeninvesterer y nye prosjekter.

 

Dog til forskjell fra oljen, som man vet vil ta slutt, så er det ingen selvfølge at ett farmasøytisk middel vil ta slutt (ie slutte å virke).

 

Dog der kan eksistere en slik risiko, og det ser da ut som den som vil ha mest å tjene på å unngå dette vil være den som vil fortsette å tjene grovt på dette legemiddelet så lenge det fungerer.

 

Mao, vi kan forvente at legemiddelindustrien kommer til å bruke endel ressurser på å unngå at deres medisiner "går ut på dato", og trolig vil de gjøre en bedre jobb en staten.

[Thoto79]

 

<Snipp>

Dette-fikk-jeg-overhodet-ingeting-ut-av, annet enn at du fortsetter med dine vanlige ufine karakteristikker, løgner og stråmenn. Blir mitt siste svar til deg i denne omgangen, så nå kan du få siste stikk om du ønsker det.

 

 

Se på det som voksenopplæring.

 

Utover det får du ha en fortsatt fin fredag

[Thoto79]

 

Jeg biter på jeg: Hvordan skal bruken av antibiotika kontrolleres i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

Hva skjer med fortjenesten til de onde farmaseutiske firmaene (eg. Pfizer) når deres produkter slutter å virke?

 

 

Det er jo håpet de lever i, at man på sikt må ti doble dosene pga overforbruket, vinn-vinn dette for farasøytbransjen. 

 

Og da er det godt vi har en stat som kan kontrollere dette litt for oss så vi ikke alle blir rævkjørt av de mektige markedskreftene her, enig?

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[knopflerbruce]

Hvor har jeg skrevet at våre folkevalgte visste alt mulig? Jeg kan ikke huske å ha skrevet det, og det rareste er at jeg heller ikke klarer å lese at jeg har skrevet det når jeg leser gjennom innleggene mine over. 

 

Det er greit nok at det er mye tåpelig med både politikerne og dagens system. Vi kan godt le litt av at skateboard var ulovlig og at farge-TV var et prøverprosjekt i mange tiår, men det betyr likevel ikke at liberalisme totalt sett er et bedre alternativ.

Og det at du ikke vil bli overprøvd på et område du er kunnskapsmessig overlegen adresserer egentlig ikke problemet med "atombombe på kjøkkenbenken".  

 

 

Du har ikke skrevet det, jeg burde skrevet "impliserte" istedet Det gjorde du i den første posten, da du skrev  "Mennesker har en fantastisk egenskap til å ikke innse at det er umulig å ha kunnskap nok til å "vite best selv" innen noe mer enn et fåtalls områder." - altså, gjennomsnittsnordmannen vet ikke nok - og må ha politikere (som må vite mer?) til å bestemme over seg selv.

 

Jeg kan lage tørrisbomber om jeg vil, helt lovlig å skaffe til veie de tre ingrediensene - og også bomber med bakepulver. Jeg kan ikke se at sosialdemokratiet er i stand til å hindre kjøkkenbenkbomber om det skulle blitt en mulighet å lage andre typer bomber.

[Thoto79]

 

 

 

1. Folk kommer ikke til å hjelpe like mye.

2. Systemet i seg selv skaper flere som trenger hjelp.

 

AtW

1. Folk hjelper ikke nå. Å hjelpe må bety at det er opp til den som hjelper. Men folk kommer ikke til å betale like mye skatt som nå. Faktisk ingenting fordi det ikke lenger er skatt når det er frivilliig.

2. De fleste tilhengere av frihet vil si nøyaktig det samme, men da i sammenheng systemet = staten.

Man trenger ikke noe liberalistisk utopisamfunn for å slippe å betale skatt på gaver, slikt kan man trekke av på skatten allerede. Og med det så er det vel tydelig at det ikke blir gitt for mye av dere "rundhåndede" liberalister pr idag, allikevel er det jeg som er drittsekken for å påpeke the obvious.

 

Ærlighet varer som regel lengst, så det anbefales å prøve.

Du misforstår. Atw mener folk hjelper mer i dag enn de vil gjøre om det er frivillig. jeg påpekte at det ikke er frivillig å betale skatt, derfor kan ikke skatt telle som å "hjelpe". Det er først når det er frivillig man kan se hvor mye folk vil hjelpe.

 

 

Okei, men om man ser bort ifra semantikk og kun tar mål av hvor mye som kommer inn av midler dedikert hjelpetrengende og helsesektoren, så tror jeg vel at vi kan enes om en klar vinner. Det er ikke like interessant for den dødssyke akkurat hvordan pengene kom inn selv om det virker merkelig nok helt avgjørende for dere.

 

Paradokset blir at vi selv med "tvang" over skatteseddelen allikevel ikke har nok ressurser, det er lange køer og til dels manglende eller dårlig tilbud i enkelte bydeler og kommuner. Fattern er nå på diakonhjemmet og tro meg, man må sloss for alt. Sloss for å få fullverdig behandling, sloss for sengeplass, man må mase på informasjon og pese dem til å både gi ham og familien ordntlig oppfølgning og tilbakemeldinger.

 

Det er altså helt slitsomt skralt allerede og jeg lurer på hva syke og eldre som ikke har familie eller andre til å jobbe sin sak egentlig gjør og får, det er ikke rare greiene. Vi kan bare ikke la politisk ideologi gjøre dette verre enn det allerede, samme hvor "riktig" det er med frivillighet og "feil" det er med tvang. Dette er ting man ikke forstår før man har selv har vært der og møtt veggen(ene), vi har ikke en krone til overs slik som ting stiller seg idag om noen trodde det.

[knopflerbruce]

 

Progressive skatter betyr at noen få skal betale uproporsjonalt mye til resten. Om det er ens motivasjon for å stemme på parti X er det et egoistisk valg.

Det er vi enige om. Men det var ikke et premiss du satt opp, og dette premisset går begge veier. Akkurat som at det kan finnes folk som vil ha progressiv skatt for å tjene på det så kan det finnes de som vil ha minst mulig skatt slik at de kan få mest mulig fra samfunnet uten å betale for det.

 

Jeg bare syntes det var en rimelig ubalansert sammenligning.

a. Vil du har progressiv skatt er du egoist.

b. Er du liberalist vil du bare ikke utsettes for tyveri.

 

Jeg har ingen problemer med å se at noen er liberalist fordi de vil hente ut mer av samfunnet enn de vil betale inn. Akkurat samme grunn som en med midlere inntekt vil kunne være for progressiv skatt.

 

 

Jeg skjønner ikke hvordan denne liberalisten din vil få det til, da liberalistene IKKE vil ha noen statlig organisert omfordeling (det er jo også omfordeling om de fattige betaler toppskatt til de rike). Hvor er egoismen i å ønske å forvalte samtlige av sine egne verdier, som ikke må forveksles med ønsket om å putte alt i sin egen pengebinge og ruge på dem til the bitter end?

[ATWindsor]

 

 

 

1. Folk kommer ikke til å hjelpe like mye.

2. Systemet i seg selv skaper flere som trenger hjelp.

 

AtW

1. Folk hjelper ikke nå. Å hjelpe må bety at det er opp til den som hjelper. Men folk kommer ikke til å betale like mye skatt som nå. Faktisk ingenting fordi det ikke lenger er skatt når det er frivilliig.

2. De fleste tilhengere av frihet vil si nøyaktig det samme, men da i sammenheng systemet = staten.

Man trenger ikke noe liberalistisk utopisamfunn for å slippe å betale skatt på gaver, slikt kan man trekke av på skatten allerede. Og med det så er det vel tydelig at det ikke blir gitt for mye av dere "rundhåndede" liberalister pr idag, allikevel er det jeg som er drittsekken for å påpeke the obvious.

 

Ærlighet varer som regel lengst, så det anbefales å prøve.

Du misforstår. Atw mener folk hjelper mer i dag enn de vil gjøre om det er frivillig. jeg påpekte at det ikke er frivillig å betale skatt, derfor kan ikke skatt telle som å "hjelpe". Det er først når det er frivillig man kan se hvor mye folk vil hjelpe.

 

 

Ja, akkurat hvilket ord som ble brukt er jo det viktigste i den argumentasjonen.....

 

AtW

[Sheasy]

[...]

Dette blir mye enklere om du definerer hva du mener med egoisme, da det åpenbart er annerledes enn hvordan vanlige folk bruker ordet.

 

I dagligtalen er en egoist en person som enten bare bryr seg om seg selv, eller i det minste vektlegger andre svært lite. For eksempel:

 

Vi skal dele en pizza, og du bestemmer fordelingen. Pizzaen er delt opp i åtte stykker. Om du tar alle åtte selv, så er du egoistisk. Om du tar syv, så er du egoistisk. Du forstår. Dette er en lett omskrevet variant av the dictator game, så alle forutsetninger for eksempelet er de samme som i spillet linken beskriver.

[knopflerbruce]

 

[...]

Dette blir mye enklere om du definerer hva du mener med egoisme, da det åpenbart er annerledes enn hvordan vanlige folk bruker ordet.

 

I dagligtalen er en egoist en person som enten bare bryr seg om seg selv, eller i det minste vektlegger andre svært lite. For eksempel:

 

Vi skal dele en pizza, og du bestemmer fordelingen. Pizzaen er delt opp i åtte stykker. Om du tar alle åtte selv, så er du egoistisk. Om du tar syv, så er du egoistisk. Du forstår. Dette er en lett omskrevet variant av the dictator game, så alle forutsetninger for eksempelet er de samme som i spillet linken beskriver.

 

 

Riktig, og det er vel få/ingen liberalister i denne tråden som står for synet "jeg bryr meg bare om meg selv"? Ei heller utenfor denne tråden i større grad enn sosialdemokrater flest? (tar gjerne imot dokumentasjon som viser det motsatte, fremfor synsing og mistenkeliggjøring som andre i tråden har bedrevet).

 

Om jeg har betalt for en hel pizza i den hensikt å spise den selv er jeg ikke egoist fordi jeg faktisk spiser den selv for å mette min egen sult. 99% av de hjemmelagede måltidene til den single, norske, sosialdemokratiske befolkningen fungerer på den måten. Jeg kan hvertfall ikke huske sist vi delte et måltid mat i kollektivet her, og jeg er nok den eneste liberalisten i heimen. Pizzaeksempelet er godt, under forutsetningen av at alle (eventuelt ingen av) spiserne har betalt for den.

Endret 21. oktober 2016 av knopflerbruce