Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

 

Dersom jeg føler meg dårlig så går jeg til legen. (...)

Hva tilfeller tenker du på der jeg ikke vet hva eksepert jeg trenger?

 

Der ligger litt av problemet Tafsehunden påpeker. Bare fordi du vet at du må gå til legen så betyr ikke det at alle andre ikke vil skaffe seg antibiotika "bare for å være sikker".

Man må kunne se litt lengre enn sin egen hage.

[fokkeslasken]

 

 

Helt enig i dette. Det er personens moral, og ikke systemet som bestemmer utfallet. Allikevel er det noen systemer som er enklere å misbruke enn andre.

Enig. Og selv mener jeg det er viktig å velge fra hva man skal bruke et system til. Ikke fra hvordan man ikke skal bruke (eller misbruke).

For eksempel om tankegangen er "Samfunnet skal ikke hjelpe uteliggere over statskassen fordi politikere kan utnytte selvsamme statskasse", da syntes jeg man velger på fryktelig negative premisser. En slik tankegang vil ekskludere absolutt alt, for alt kan misbrukes.

 

Hell is paved with good intentions.

 

Man må isåfall tenke netto. Det hjelper fint lite at man får noe penger frem til de hjemløse, hvis politikerne bruker sin makt til å gjøre boligprisene høyere.

 

Skal du gå ned den veien kan man jo likegjerne si at problemet ikke er prisen, men at de ikke har jobb. Kanskje sågar selvforskyldt fordi de er junkier og ikke klarer å gå på jobb. Og så kan man fortsette å kaste skyld frem og tilbake i enkle håndgrep og lettfattelige ord mens uteliggerene sover på gata.

[Thoto79]

 

1. Folk kommer ikke til å hjelpe like mye.

2. Systemet i seg selv skaper flere som trenger hjelp.

 

AtW

1. Folk hjelper ikke nå. Å hjelpe må bety at det er opp til den som hjelper. Men folk kommer ikke til å betale like mye skatt som nå. Faktisk ingenting fordi det ikke lenger er skatt når det er frivilliig.

2. De fleste tilhengere av frihet vil si nøyaktig det samme, men da i sammenheng systemet = staten.

 

 

Man trenger ikke noe liberalistisk utopisamfunn for å slippe å betale skatt på gaver, slikt kan man trekke av på skatten allerede. Og med det så er det vel tydelig at det ikke blir gitt for mye av dere "rundhåndede" liberalister pr idag, allikevel er det jeg som er drittsekken for å påpeke the obvious.

 

Ærlighet varer som regel lengst, så det anbefales å prøve.

[Amoralsk]

Når vi skal diskutere fremtidens styreform må vi diskutere ut ifra at vanlige mennesker vil ha mulighet til å lage atombomber på kjøkkenbenken.

 

De fleste tradisjonelle styreformer vil nok komme til kort, men liberalisme ser ut til å være spesielt dårlig egnet til å løse denne typen utfordringer.

Nei, vi må diskutere ut fra hvorfor i helvete de har lyst til å lage en atombombe hjemme.

 

Det du skisserer er et overvåkningssamfunn basert på frykt, og det er i regjeringens interesse - men ikke i folkets. Så sånn sett har du rett - liberalisme er en relativt dårlig løsning om man ønsker slike samfunn, ja.

Endret 21. oktober 2016 av Amoralsk

[Gjest Slettet+2534]

Der ligger litt av problemet Tafsehunden påpeker. Bare fordi du vet at du må gå til legen så betyr ikke det at alle andre ikke vil skaffe seg antibiotika "bare for å være sikker".

Man må kunne se litt lengre enn sin egen hage.

Hvorfor skal alle andre hamstre antibiotika? Er det en automatikk i at alle vil gå banans og hamstre i et liberalistisk samfunn? 

[fokkeslasken]

 

Der ligger litt av problemet Tafsehunden påpeker. Bare fordi du vet at du må gå til legen så betyr ikke det at alle andre ikke vil skaffe seg antibiotika "bare for å være sikker".

Man må kunne se litt lengre enn sin egen hage.

Hvorfor skal alle andre hamstre antibiotika? Er det en automatikk i at alle vil gå banans og hamstre i et liberalistisk samfunn?

 

Dette tror jeg ikke noe på at du misforsto engang. Du skjønte godt (da det tross alt ble sagt i klare ord av Tafsehunden) at det dreide seg om overforbruk med resultat at det slutter å fungere og ikke hamstring.

[Skatteflyktning]

 

Dette gjør at når du en gang får lungebetennelse ikke har noen som helst virksom medisin, og så DØR DU!

Og du vil vel ikke dø?

 

Vel jeg er ikke blandt de som er så lettskremte at døden er noe argument, vi kommer alle til å dø før eller siden.

 

Dog, døden kommer gjerne litt tidligere i de samfunn der man overlater alt til ekspertene i Staten.

 

Så når staten styrer ditt liv så DØR DU!

 

Overbevist?

[Gjest Slettet+2534]

Dette tror jeg ikke noe på at du misforsto engang. Du skjønte godt (da det tross alt ble sagt i klare ord av Tafsehunden) at det dreide seg om overforbruk med resultat at det slutter å fungere og ikke hamstring.

Okei la meg omformulere: Hvorfor skal folk plutselig begynne å overforbruke antibiotika i et liberalistisk samfunn? 

 

Ellers er dette jo ren og skjær slippery slope retorikk: hvis samfunnet blir liberalistisk så vil <INSERT FÆL TING> skje. Folk vil lage atombomber på kjøkkenbenken, folk vil begynne å overkonsumere antibiotika osv, osv.

Endret 21. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Nei, det er ikke "slippery slope". Det er eksternaliteter.

[tom waits for alice]

Nei, det er ikke "slippery slope". Det er eksternaliteter.

 

Fint ord dett der. Eksternaliteter. Men heller ikke det er fritatt for kravet om begrunnet argumentasjon. Selvsagt er atombomben på kjøkkenbenken en "slippery slope". Hvis ikke hadde noen laget den alt. Det er nok av land som ikke har kontroll på slikt.

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Slippery slope:

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

 

The problem with this reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear. In effect the argument at hand is unfairly tainted by unsubstantiated conjecture.

Example: Colin Closet asserts that if we allow same-sex couples to marry, then the next thing we know we'll be allowing people to marry their parents, their cars and even monkeys.

Eksempel 2: Hvis samfunnet blir liberalistisk så vil folk begynne å lage atombomber på kjøkkenbenken. Folk vil også begynne å overkonsumere antibiotika, hvilket igjen vil føre til at mange vil dø. "DU VIL VEL IKKE DØ?"

Endret 21. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sheasy]

Fint ord dett der. Eksternaliteter. Men heller ikke det er fritatt for kravet om begrunnet argumentasjon. Selvsagt er atombomben på kjøkkenbenken en "slippery slope". Hvis ikke hadde noen laget den alt. Det er nok av land som ikke har kontroll på slikt.

 

Geir

Jeg siktet til antibiotika, fordi det var det diskusjonen handlet om.

 

Argumentasjonen er såre enkel. I en transaksjon mellom produsent av antibiotika og konsument av antibiotika, påvirkes andre enn de som er involverte i transaksjonen? Ja, alle andres antibiotika blir mindre effektiv. Er dette innbakt i prisen? Nei, disse kostnadene bæres ikke av produsenten. I og med at produsentens kostnader er lavere enn reelle kostnader, så vil totalt kvantum være for høyt. Eller overforbrukes, om du vil.

 

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Skatteflyktning]

Når det kommer til atombomben på kjøkkenbenken er dette et uunngåelig resultat av teknologisk utvikling. Jeg har ikke peiling på hvorfor noen skulle velge å gjøre dette, men jeg vet at hvis noe kan gjøres, så kommer en eller annen til å gjøre det.    

Fakta 1. Verden kan idag utslettes ved bruk av de atomvåpen som idag eksisterer.

 

Fakta 2. Hvis noe kan gjøres, så kommer en eller annen til å gjøre det

 

Konklusjon: Verden kommer til å utslettes.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Thoto79]

 

Man har over noen hundre sider i forskjellige tråder prøvd seg med logikk og forskjellige forklaringsmodeller for hvordan samfunnet fungerer og hvorfor, men dere hører ikke på det øret, som religiøse trumfer ideologi rasjonalitet. At man da begynner med følerier tar jeg meg selv i å se ble vel ambisiøst mot nettopp liberalister, dog vil det alltid være verdt det i ett forsøk på å få dere til å innse at dere er ikke så mye uten de andre og at samhold og tilhørighet i seg selv skaper en enighet som effektiviserer den politiske prosessen.

 

En stat som i vårt folkestyre er hva man gjør det til å være og speiler gjerne befolkningens ønsker, er man uenig slik som også jeg er i veldig mye her, så har vi alle blitt gitt mulighet til å påvirke akkurat det, og da tenker jeg ikke på svarte penger under bordene selv om det kanskje kunne falle mest naturlig for dere Men i hvilken grad vi benytter oss av det annet enn å putte en seddel i urnen annethvert år får være opp til den enkelte, verktøyene ligger der om man vil engasjere seg i politikken utover det. Det jeg kan fortelle alle unge liberalister med en gang er at det bllir ingen endring av sipping ifra sidelinja, så slutt med det.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmenn, løgner og et forsøk på å appellere til føleser. Hvem har lukket øynene for hvordan samfunnet fungerer? Hvem er det som er irrasjonelle? Hvem er det som oppfører seg som en religiøs? Hvem er i mot samhold og tilhørighet?

Hva er det som får deg til å komme med så ufine og direkte løgnaktige karakteristikker av liberalister og de som debatterer her inne på forumet? Skjerpings mann.

 

Ellers ang sipping: Hvilke liberalister er det som sipper? Er det noen her på forumet? Er det partiledelsen i Liberalistene eller DLF? Hvorfor kaller du det for sipping når man kun diskuterer? Har du gått tom for argumenter

 

 

Så var det denne forundelige selvinnsikten igjen da. Ta en lang titt på svaret ditt her og fortell meg hva jeg eller noen skal kunne bruke denne uproduktive grininga til. Selv dere som ikke er så motagelig for følerier og samvittighet og slike ting, må da allikevel kunne takle det når noen rettmessig konfronterer dere med dette uten å stupe snufsende rett i skyttergraven med lommetørkler og hvite flagg.

 

Det er jo komisk hvordan du som "liberalist" gjerne ønsker å kneble motstandere om de sier noe som ikke stryker deg medhårs eller noe som oppfattes som ufint, du er ikke mindre dobbelmoralsk og autoritær enn at du gjerne rapporterer ett innlegg som konfronterer kynismen deres (eller din) i klare ordelag.... Ærlig talt, ser du ikke paradokset at du som "liberalist" hevder at jeg ikke skal få lov til å mene og skrive at dere er noen unnvikende sleipe og kyniske jævler om jeg syntes det? Tror du jeg hadde nektet deg i å skrive noe som helst, uansett hvor ufint eller usakelig jeg måtte føle det var? Føles det ikke litt rart at jeg som er på venstresiden politisk er langt mer tolerant og setter ytringsfrihet høyere enn dere selverklærte anti autoritære frihetskjempende mot makta kidsa?

 

Og igjen om du tror noen skriver om deg personlig så blir det absurd da ingen her kjenner deg, det man konfronterer er den politiske ideologien du framsnakker. Couldn`t care less hvem som satt bak nicket og synset, det er synsinga i seg dere blir arrestert på. Men en ting skal jeg si meg helt enig i at det alltid burde være ett mål om å gå minst mulig på person og mest mulig på sak.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Gjest Slettet+2534]

<Snipp>

Dette-fikk-jeg-overhodet-ingeting-ut-av, annet enn at du fortsetter med dine vanlige ufine karakteristikker, løgner og stråmenn. Blir mitt siste svar til deg i denne omgangen, så nå kan du få siste stikk om du ønsker det.

[Skatteflyktning]

Ja, logikken er upåklagelig. Jeg velger derfor å ta selvkritikk på formuleringen. Og jeg skammer meg. 

 

Poenget var at hvis vi gir 10 milliarder muligheten til å utslette verden er sannsynligheten betraktelig mye større en med dagens situasjon. 

Beklager å måtte bruke logikk-slegga.

 

Jeg kan ikke helt se at det er større enn med dagens situasjon.

 

Tross alt hver er det som har produsert alle disse atomvåpnene som kan medføre at verden utslettes?

 

Er det ikke en følge av at man har "gitt" statene ressursene til å utvikle dette, samt "gitt" politikerne makten til å gjøre dette?

 

I ett fritt samfunn ville det ikke være noe stort poeng i å ha atomvåpen fordi der ville ikke eksistere noen landegrenser, eller land, i det hele tatt.

 

Å bygge atomvåpen for å løse en nabokrangel fremstår som litehensiktsmessig, og rent praktisk er det tilnærmet ingen av dine 10 milliarder som har penger eller teknisk innsikt til å bygge ett slikt våpen, ei heller har de motivasjonen.

 

I ditt system derimot er det ingen tvil om at penger, teknisk innsikt og motivasjonen følger av politiske ambisjoner om mer makt.

[tom waits for alice]

Jeg siktet til antibiotika, fordi det var det diskusjonen handlet om.

 

Da så. Jeg tok utgangspunkt i innlegget du svarte på, og der var atombombene også eksempel.

 

Argumentasjonen er såre enkel. I en transaksjon mellom produsent av antibiotika og konsument av antibiotika, påvirkes andre enn de som er involverte i transaksjonen? Ja, alle andres antibiotika blir mindre effektiv. Er dette innbakt i prisen? Nei, disse kostnadene bæres ikke av produsenten. I og med at produsentens kostnader er lavere enn reelle kostnader, så vil totalt kvantum være for høyt. Eller overforbrukes, om du vil.

 

 

Se der, hvor mye bedre blir ikke argumentet med en begrunnelse...

 

Geir

Endret 21. oktober 2016 av tom waits for alice