Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Thoto79]

 

Nei, si det du, de fleste vil kjenne det ett sted inni seg om man utnytter seg av noe eller noen uten planer om å gi noe tilbake. Jeg har skjønt at dere kanskje ikke kjenner for mye på dårlig samvittighet og slike ting, man må ha empati og ett hjerte for mer enn bare klingende mynt i egen sekk for å kunne klare og føle på akkurat den. Men å late som at man ikke forstår problemstillingen her eller hvorfor noen kan reagere på å bli rævkjørt av kynikere som ikke vil delta eller bidra til felleskapet, blir vel å dra uærligheten litt vel langt selv for en liberalist kanskje?

 

Det er få ting som er så kapitalistisk som å bruke graden av å ønske å skatte for å dele ut empati-poeng.

 

Dersom jeg ikke ønsker å skatte, men heller vil donere halve min skattefrie inntekt til Flyktningehjelpen direkte, er jeg da uempatisk og usolidarisk?

 

 

Nei, da er du bare en fiktiv figur satt i en fantasifull liberalistisk kontekst.

 

Så vær nå i anstendighetens navn litt ærlig med verden nå, eneste grunnen til at noen heller vil betale inn på andre måter er vel ikke nødvendigvis fordi at de bekymrer seg så fryktelig for at pengene kanskje ikke kommer fram dit dem skal eller at det blir for lite av dem...

 

Tror du vi er født igår eller noe, at dere slipper unna med denne typen egoistisk narrespill? Syntes du det er rart at samvittighetsfulle og redelige folk blir forbanna av slik uærlighet?

[Amoralsk]

 

Nei, da er du bare en fiktiv figur satt i en fantasifull liberalistisk kontekst.

Vel, det får være ord mot ord og er unødvendig å diskutere videre.

 

 

Tror du vi er født igår eller noe, at dere slipper unna med denne typen egoistisk narrespill? Syntes du det er rart at samvittighetsfulle og redelige folk blir forbanna av slik uærlighet?

Hva "samvittighetsfulle folk" blir forbanna av er uinteressant.

 

Alt i alt er det mange grunnløse påstander fra deg her, som baserer seg på meningsløs gjetning rundt personligheten til disse liberalistene. Personlig kjenner jeg såvidt jeg vet ingen rene liberalister, så hvor deres interesser ligger er jeg ute av stand til å kommentere. Det som derimot er verdt å snakke om, er effektiviteten av et skattesystem som man har i dag. Et godt alternativ til dagens system hadde vært et skattesystem der skattebetalerne selv valgte hvilke deler av velferdssystemet man ønsker å betale skatten sin til, og dermed hoppet over politikernes fordeling av pengene. Dette er relativt langt fra det systemet liberalistene ønsker, men det er et mer liberalistisk system i form av at skattebetalerne får spesialdesigne skatteseddelen sin i større grad.

 

Det hele bunner i en misnøye overfor politikerne, som bruker mer energi på å stikke kjepper i hjulene for hverandre enn å utvikle Norge som nasjon. Jeg vet mye bedre hva jeg vil skatte til enn Siv Jensen, som jeg aldri har møtt, gjør.

[Gjest Slettet+2534]

...Så vær nå i anstendighetens navn litt ærlig med verden nå, eneste grunnen til at noen heller vil betale inn på andre måter er vel ikke nødvendigvis fordi at de bekymrer seg så fryktelig for at pengene kanskje ikke kommer fram dit dem skal eller at det blir for lite av dem...

Jeg skjønner ikke setningen din: prøver du å si at folk ikke bryr seg så mye om hva skattepengene går til? I så fall så har du nok rett: dersom man blir utsatt for et tyveri man ikke kan gjøre noe med, da har det ikke så mye for seg å gå rundt og bekymre seg over hva tyven bruker pengene på. Det mest konstruktive da er å bare komme seg videre med livet sitt.

 

Men om man skal gi penger til et eller annet veldelig formål så er man gjerne litt mer påpasselig i hva bøsse man putter pengene sine i. For eksempel så ville jeg heller satt 100 kroner i bøssa til Røde Kors eller Frelsesarmeen fremfor i en bøsse hvor det stod "Thoto79's samvittighetsfond".

 

Eller mente du noe annet?

 

Tror du vi er født igår eller noe, at dere slipper unna med denne typen egoistisk narrespill? Syntes du det er rart at samvittighetsfulle og redelige folk blir forbanna av slik uærlighet?

Snakker om å kaste stein i glasshus.

 

Det er jo du som appellerer til følelser og samvittighet her da. Hvor er din samvittighet overfor de som selv ønsker kontroll over sitt eget liv og sine egne verdier? Hvor er din samvittighet overfor de som gjerne vil hjelpe andre mennesker, men ikke har mulighet til det da staten stikker av med over halvparten av inntekten deres i skatter og avgifter? Dersom du ønsker å se hvem som er uærlig her så trenger du bare å se deg selv i speilet.

Endret 20. oktober 2016 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

 

 

Nei, si det du, de fleste vil kjenne det ett sted inni seg om man utnytter seg av noe eller noen uten planer om å gi noe tilbake. Jeg har skjønt at dere kanskje ikke kjenner for mye på dårlig samvittighet og slike ting, man må ha empati og ett hjerte for mer enn bare klingende mynt i egen sekk for å kunne klare og føle på akkurat den. Men å late som at man ikke forstår problemstillingen her eller hvorfor noen kan reagere på å bli rævkjørt av kynikere som ikke vil delta eller bidra til felleskapet, blir vel å dra uærligheten litt vel langt selv for en liberalist kanskje?

 

Det er få ting som er så kapitalistisk som å bruke graden av å ønske å skatte for å dele ut empati-poeng.

 

Dersom jeg ikke ønsker å skatte, men heller vil donere halve min skattefrie inntekt til Flyktningehjelpen direkte, er jeg da uempatisk og usolidarisk?

 

 

Nei, da er du bare en fiktiv figur satt i en fantasifull liberalistisk kontekst.

 

Så vær nå i anstendighetens navn litt ærlig med verden nå, eneste grunnen til at noen heller vil betale inn på andre måter er vel ikke nødvendigvis fordi at de bekymrer seg så fryktelig for at pengene kanskje ikke kommer fram dit dem skal eller at det blir for lite av dem...

 

Tror du vi er født igår eller noe, at dere slipper unna med denne typen egoistisk narrespill? Syntes du det er rart at samvittighetsfulle og redelige folk blir forbanna av slik uærlighet?

 

 

Noe spesielt at du anklager motdebattanter for å lyge om egen motivasjon, og det er ikke første gang i denne tråden. Og hvem er det som er "samvittighetsfulle og redelige folk" her? Noen som kysser sin egen bak?

 

At noen vil støtte tiltak X fremfor Y er helt naturlig. Jeg syns det er langt bedre å bruke penger på talentene i skolen enn å øse enda mer midler til dropout'ene, for eksempel. Om jeg fikk velge, ville jeg valgt annerledes enn staten gjør i dag. Dette er ikke noen tullete problemstilling, kommentarfelt overalt er stappfulle av folk som er drittlei av at deres skattepenger går til "flyktninger" som ikke gidder integrere seg, for å nevne noe.

 

Liberalisme er, og vil aldri bli, en form for egoisme. Progressive skatter derimot, det er egoisme. (les: du får mer igjen enn du spytter inn selv)

 

VIs en tanke anstendighet selv, og respekter debattantenes ærlige mening slik den står skrevet før du krever den av andre.

Endret 20. oktober 2016 av knopflerbruce

[fokkeslasken]

Progressive skatter derimot, det er egoisme. (les: du får mer igjen enn du spytter inn selv)

Hvordan får du det til å henge sammen? Er man bare for progressiv skatt dersom man kan tjene på det selv?

Det er vel ikke noe mer sannhet i det enn at alle liberalister er liberalister fordi de vil ha alle pengene sine selv.

[knopflerbruce]

 

Progressive skatter derimot, det er egoisme. (les: du får mer igjen enn du spytter inn selv)

Hvordan får du det til å henge sammen? Er man bare for progressiv skatt dersom man kan tjene på det selv?

Det er vel ikke noe mer sannhet i det enn at alle liberalister er liberalister fordi de vil ha alle pengene sine selv.

 

 

Progressive skatter betyr at noen få skal betale uproporsjonalt mye til resten. Om det er ens motivasjon for å stemme på parti X er det et egoistisk valg. Om en liberalist var en rik person som stemte på et parti som ville ha negativ progressiv skatt, slik at alle fattigfolkene hadde dagens toppskatt o.l. slik at fattigfolket sponset den rike liberalisten, ja, da ville det vært egoisme. Å bestemme selv er IKKE egoisme, du ber ikke om andres verdier - men å få forvalte dine egne slik du selv ønsker det.

 

Om du vil være i det filosofiske hjørnet er kanskje alt egoisme, men jeg minner om at liberalister ikke er imot at folk danner sine egne organisasjoner hvor de betaler inn en "skatt" som dekker det som idag er statens ansvar. Motstanden mot dette er i stor grad basert på at de rikeste da ikke gidder sponse de andre, ergo at de som er igjen er egoister, siden de da forventer å få igjen fra de som har mer, noe de ikke kan om de ikke er medlemmer.

 

Jeg vil tro dagens sosialdemokrater utmerket godt greier være solidariske innenfor de rammer liberalismen setter, om de virkelig ER solidariske, selvsagt - og ikke passer inn under den samme egoismeparaplyen som de anklager liberalister å være.

[ATWindsor]

På samme måte som det er egoisme å tvinge andre til å følge dine lover, fordi du da får mer? Feks ved å unngå tyveri? Man burde heller ha et lovkollektiv? AtW

[ATWindsor]

Forøvrig er det fra et verdiskapningsperpektiv de rike som sponses. AtW

[knopflerbruce]

På samme måte som det er egoisme å tvinge andre til å følge dine lover, fordi du da får mer? Feks ved å unngå tyveri? Man burde heller ha et lovkollektiv? AtW

 

Jeg FÅR ingen ting ved at tyveri er forbudt. Jeg blir fratatt mindre, med mindre jeg er en svært dyktig tyv og kommer ut av det i pluss.

 

Det er nok beskrevet ørten ganger alt hva liberalistene mener staten skal ta seg av, og et felles lovverk som forbyr tyveri er ett punkt. Håndhevelse av eiendomsretten beskytter tyven like mye som meg, så for alt vi vet kan jeg stemme mot min lommebok om jeg stemmer mot det imaginære partiet som vil legalisere tyveri.

[knopflerbruce]

Forøvrig er det fra et verdiskapningsperpektiv de rike som sponses. AtW

 

Her må det være begrepsforvirring ute og går. Om jeg ansetter noen til å gjøre en jobb og jeg går i pluss på ansettelsen sponses jeg ikke av andre enn mine kunder, men det er laaaangt utenfor hva sponsing faktisk er.

[Sheasy]

Progressive skatter betyr at noen få skal betale uproporsjonalt mye til resten. Om det er ens motivasjon for å stemme på parti X er det et egoistisk valg. Om en liberalist var en rik person som stemte på et parti som ville ha negativ progressiv skatt, slik at alle fattigfolkene hadde dagens toppskatt o.l. slik at fattigfolket sponset den rike liberalisten, ja, da ville det vært egoisme. Å bestemme selv er IKKE egoisme, du ber ikke om andres verdier - men å få forvalte dine egne slik du selv ønsker det.

 

Om du vil være i det filosofiske hjørnet er kanskje alt egoisme, men jeg minner om at liberalister ikke er imot at folk danner sine egne organisasjoner hvor de betaler inn en "skatt" som dekker det som idag er statens ansvar. Motstanden mot dette er i stor grad basert på at de rikeste da ikke gidder sponse de andre, ergo at de som er igjen er egoister, siden de da forventer å få igjen fra de som har mer, noe de ikke kan om de ikke er medlemmer.

 

Jeg vil tro dagens sosialdemokrater utmerket godt greier være solidariske innenfor de rammer liberalismen setter, om de virkelig ER solidariske, selvsagt - og ikke passer inn under den samme egoismeparaplyen som de anklager liberalister å være.

La oss si at en person, A, ønsker å maksimere samfunnets verdiskapning, gitt at alle medlemmer av samfunnet er sikret en minimumsstandard. A mener at den beste måten å oppnå dette på er ved hjelp av et progressivt skattesystem, og stemmer derfor på det partiet som står for et system nærmest hva A mener er optimalt.

 

En annen person, B, ønsker å maksimere verdier for seg selv. Han bryr seg ikke om noen andre, og vil f.eks. ikke ha noen problemer med å la naboen dø av sult så lenge B tjener på det personlig. B mener at det han personlig vil tjene mest på er å leve i et liberalistisk samfunn. Han bryr seg ikke et sekund om hvordan andre vil ha det i dette samfunnet, om majoriteten vil bli styrtrike eller oppleve stor nød er ett fett. B stemmer på en liberalistisk parti.

 

Kan du forklare hvordan A er egoistisk, mens B ikke er egoistisk?

[nebrewfoz]

Det er ikke mange som kan det.

Og det er derfor det ikke er flere som stemmer på Liberalistene. Case closed.

[knopflerbruce]

 

Progressive skatter betyr at noen få skal betale uproporsjonalt mye til resten. Om det er ens motivasjon for å stemme på parti X er det et egoistisk valg. Om en liberalist var en rik person som stemte på et parti som ville ha negativ progressiv skatt, slik at alle fattigfolkene hadde dagens toppskatt o.l. slik at fattigfolket sponset den rike liberalisten, ja, da ville det vært egoisme. Å bestemme selv er IKKE egoisme, du ber ikke om andres verdier - men å få forvalte dine egne slik du selv ønsker det.

 

Om du vil være i det filosofiske hjørnet er kanskje alt egoisme, men jeg minner om at liberalister ikke er imot at folk danner sine egne organisasjoner hvor de betaler inn en "skatt" som dekker det som idag er statens ansvar. Motstanden mot dette er i stor grad basert på at de rikeste da ikke gidder sponse de andre, ergo at de som er igjen er egoister, siden de da forventer å få igjen fra de som har mer, noe de ikke kan om de ikke er medlemmer.

 

Jeg vil tro dagens sosialdemokrater utmerket godt greier være solidariske innenfor de rammer liberalismen setter, om de virkelig ER solidariske, selvsagt - og ikke passer inn under den samme egoismeparaplyen som de anklager liberalister å være.

La oss si at en person, A, ønsker å maksimere samfunnets verdiskapning, gitt at alle medlemmer av samfunnet er sikret en minimumsstandard. A mener at den beste måten å oppnå dette på er ved hjelp av et progressivt skattesystem, og stemmer derfor på det partiet som står for et system nærmest hva A mener er optimalt.

 

En annen person, B, ønsker å maksimere verdier for seg selv. Han bryr seg ikke om noen andre, og vil f.eks. ikke ha noen problemer med å la naboen dø av sult så lenge B tjener på det personlig. B mener at det han personlig vil tjene mest på er å leve i et liberalistisk samfunn. Han bryr seg ikke et sekund om hvordan andre vil ha det i dette samfunnet, om majoriteten vil bli styrtrike eller oppleve stor nød er ett fett. B stemmer på en liberalistisk parti.

 

Kan du forklare hvordan A er egoistisk, mens B ikke er egoistisk?

 

 

Nei, men du har lagt inn endel føringer her rundt motivasjonen til de enkelte aktørene. Prøv deg på denne:

 

La oss si at en person, A, ønsker å maksimere samfunnets verdiskapning, gitt at alle medlemmer av samfunnet er sikret å få benytte sine egne verdier fritt. A mener at den beste måten å oppnå dette på er ved hjelp av et system med minimalt med statlig inngripen, og stemmer derfor på det partiet som står for et system nærmest hva A mener er optimalt.

 

En annen person, B, ønsker å maksimere verdier for seg selv. Han bryr seg ikke om noen andre, og vil f.eks. ikke ha noen problemer med å forsyne seg av naboens verdier så lenge B tjener på det personlig. B mener at det han personlig vil tjene mest på er å leve i et sosialdemokratisk samfunn. Han bryr seg ikke et sekund om hvordan andre vil ha det i dette samfunnet, om majoriteten vil bli styrtrike eller oppleve stor nød er ett fett. B stemmer på en sosialdemokratisk parti.

 

Kan du forklare hvordan A er egoistisk, mens B ikke er egoistisk?

[tom waits for alice]

"My friends, I had not intended to discuss this controversial subject at this particular time. However, I want you to know that I do not shun controversy. On the contrary, I will take a stand on any issue at any time, regardless of how fraught with controversy it might be. You have asked me how I feel about whiskey. All right, here is how I feel about whiskey:

 

If when you say whiskey you mean the devil's brew, the poison scourge, the bloody monster, that defiles innocence, dethrones reason, destroys the home, creates misery and poverty, yea, literally takes the bread from the mouths of little children; if you mean the evil drink that topples the Christian man and woman from the pinnacle of righteous, gracious living into the bottomless pit of degradation, and despair, and shame and helplessness, and hopelessness, then certainly I am against it.

 

But, if when you say whiskey you mean the oil of conversation, the philosophic wine, the ale that is consumed when good fellows get together, that puts a song in their hearts and laughter on their lips, and the warm glow of contentment in their eyes; if you mean Christmas cheer; if you mean the stimulating drink that puts the spring in the old gentleman's step on a frosty, crispy morning; if you mean the drink which enables a man to magnify his joy, and his happiness, and to forget, if only for a little while, life's great tragedies, and heartaches, and sorrows; if you mean that drink, the sale of which pours into our treasuries untold millions of dollars, which are used to provide tender care for our little crippled children, our blind, our deaf, our dumb, our pitiful aged and infirm; to build highways and hospitals and schools, then certainly I am for it.

 

This is my stand. I will not retreat from it. I will not compromise."

 

- Noah S. "Soggy" Sweat, Jr.

 

Nei, men du har lagt inn endel føringer her rundt motivasjonen til de enkelte aktørene.

 

Ikke bare en del...

 

Geir

Endret 20. oktober 2016 av tom waits for alice

[Sheasy]

Kan du forklare hvordan A er egoistisk, mens B ikke er egoistisk?

Nei, hvorfor skulle jeg det? Det er fullstendig irrelevant. Jeg har aldri hevdet at sosialdemokrater er rene, gode mennesker mens liberalister er egoistiske. Du, derimot, har hevdet at progressive skatter er egoistiske, mens liberalismen aldri vil være egoistisk.

 

I og med at du sier du ikke kan forklare hvordan personen for progressive skatter er egoistisk, og hvordan liberalisten ikke er egoistisk, så regner jeg med du er enig i at man kan være liberalist av egoistiske årsaker og at man kan være for progressive skatter av altruistiske årsaker. Korrekt?

[tom waits for alice]

... så regner jeg med du er enig i at man kan være liberalist av egoistiske årsaker og at man kan være for progressive skatter av altruistiske årsaker. 

 

 

Egoisme og altruisme er egenskaper ved personer, ikke systemer. Selv om objektivistene (og dermed noe liberalister) hardnakket hevder det motsatte.

 

Selvsagt kan en liberalist såvel som en sosialdemokrat ha egoistiske eller altruistiske begrunnelser for sitt standpunkt.

 

Geir

[Sheasy]

Noe som gjør enten gjør påstanden "Liberalisme er, og vil aldri bli, en form for egoisme. Progressive skatter derimot, det er egoisme." meningsløs (som i ordets rette forstand, inkoherent/uten mening), eller trivielt feil.

[tom waits for alice]

Noe som gjør enten gjør påstanden "Liberalisme er, og vil aldri bli, en form for egoisme. Progressive skatter derimot, det er egoisme." meningsløs (som i ordets rette forstand, inkoherent/uten mening), eller trivielt feil.

 

 

Ja, skjønt det er bare min mening, og kanskje noen andres. Det er selvsagt fristende å "menneskeliggjøre" begreper og ideer, men det er sjelden rett. Det er derfor jeg nekter å svare på spørreundersøkelser der de ber en velge begreper om et eller annet produkt, og begrepene er menneskelige følelser eller egenskaper, positive sådanne, selvsagt. Beklager, men en hårshampo er ikke "utadvendt" eller "sosial", og ikke blir jeg utadvendt eller sosial av å bruke den.

 

En gjerrig og egoistisk gnier vil selvsagt berike seg selv uansett system. Det var den samme typen mennesker som søkte og fikk (gitt at de holdt seg inne med Bresjnev respektive Putin) makt og rikdom under kommunismen som under oligarkiet. De to systemene ga dem ulike mengder av de to, kommunismen mest makt, oligarkiet mest personlig rikdom.  Men de endret ikke maktmenneskenes natur.

 

Geir

[Sir]

 

Progressive skatter derimot, det er egoisme. (les: du får mer igjen enn du spytter inn selv)

Hvordan får du det til å henge sammen? Er man bare for progressiv skatt dersom man kan tjene på det selv?

Ikke tjene på det selv, men få mer penger til det de selv vil bruke pengene på, slik som barnehageplasser, kulturtilbud, Nav, etc(les egoisme).

 

Edit: Dette blir en avsporing da debatten om hva det vil si å være egoistisk, er en uavhengig debatt.

Endret 20. oktober 2016 av Sir

[Sir]

 

Noe som gjør enten gjør påstanden "Liberalisme er, og vil aldri bli, en form for egoisme. Progressive skatter derimot, det er egoisme." meningsløs (som i ordets rette forstand, inkoherent/uten mening), eller trivielt feil.

Ja, skjønt det er bare min mening, og kanskje noen andres. Det er selvsagt fristende å "menneskeliggjøre" begreper og ideer, men det er sjelden rett. Det er derfor jeg nekter å svare på spørreundersøkelser der de ber en velge begreper om et eller annet produkt, og begrepene er menneskelige følelser eller egenskaper, positive sådanne, selvsagt. Beklager, men en hårshampo er ikke "utadvendt" eller "sosial", og ikke blir jeg utadvendt eller sosial av å bruke den.

 

En gjerrig og egoistisk gnier vil selvsagt berike seg selv uansett system. Det var den samme typen mennesker som søkte og fikk (gitt at de holdt seg inne med Bresjnev respektive Putin) makt og rikdom under kommunismen som under oligarkiet. De to systemene ga dem ulike mengder av de to, kommunismen mest makt, oligarkiet mest personlig rikdom. Men de endret ikke maktmenneskenes natur.

 

Geir

Helt enig i dette. Det er personens moral, og ikke systemet som bestemmer utfallet. Allikevel er det noen systemer som er enklere å misbruke enn andre. Endret 20. oktober 2016 av Sir