Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

Som han skrev:

 

 

Jeg vet ikke om vedkommende har gjort dette før eller ei, og man skal passe seg for å bruke et nick som kilde Om han innrømmer det selv, OK.

Thoto har gode grunner, selv om jeg selvsagt ikke kommer helt ned til 0% i skatter og avgifter.

 

Det er rett og slett for mye jobb, man får være fornøyd når man kommer seg under 10%.

 

 

Mener du fortsatt at man ikke skal ha dårlig samvittighet? Evner dere i det hele tatt slikt når det kommer til dette felleskapet?

Jeg har intet "felleskap" med noen av de som tvinger en til å betale skatt, ikke mer enn jeg har noe felleskap med mafiaen som krever beskyttelsespenger.

[fokkeslasken]

Når noen bastant "forlanger" et svar på problemstilling <X>, er det da avsporing å spørre hvordan vedkommende selv ser for seg at <X> skal løses?

For å ta eksempelet med uteliggere så er "problemstillingen" hva liberalismen vil (om noe) gjøre med/for dette.

Det å da spørre hva et annet system gjør i stedet for å svare er vanskelig å ikke kalle en avsporing. Men det er et fritt land. Du må ikke svare. Så problemstillingen er altså ikke gått i møte ved å spørre om sosialdemokratiet når "problemstillingen" dreier seg om liberalismen. For i en tråd om liberalismen er nøkkelpunktet liberalisme. Ikke uteliggere. Det burde ha vært åpenbart.

 

Nei, men nå skrev vel du noe følgende: "Så hvis jeg spør deg om hva liberalismen gjør for uteliggere, da er ikke "jammen hva gjør sosialdemokratiet for gatevolden" verken et svar eller noen god parrering."

Dersom en sosialdemokrat hadde spurt meg hva liberalismen ville gjort for uteliggere, da ville ikke jeg avspor ved å stille kontraspørsmål om gatevold. Det jeg derimot kunne finne på å gjøre var å stille samme spørsmål tilbake: hva gjør sosialdemokratiet for uteliggere?

Så mitt eksempel var ikke en eksakt representasjon av hva du som person ville gjort. Jeg tror du klarer å gå videre med livet ditt likevel.

Det jeg forsøkte illustrere var at "motspørsmålet" var irrelevant for hva det forsøkte parrere. Om du setter inn "gatevold" eller "uteliggere" der så er det fortsatt like irrelevant for å møte kjernen i en tråd om liberalisme. Altså hva liberalismen vil gjøre.

 

Ja, og dersom man ikke svarer så brukes det som et "bevis" på at liberalisme ikke har noe for seg. Damend if you do damned if you don't. "Åja du vil ikke svare, haha jamen da vinner jeg".

Er virkelig det de eneste alternativene? Svare på vås eller overse det? Hva med å si at "Liberalismen tar ikke stilling til <X> for det er en komplett tullete problemstilling."

Vær da selvfølgelig forberedt på å måtte forklare hvorfor det er en tullete problemstilling, men det burde jo ikke være et problem om det virkelig er tullete.

Som et minimum vil det, om det er hold i det, endelig vise at liberalismen er mer enn bare et tankespill og at det kanskje kan forholde seg til virkeligheten på virkelighetens premisser.

 

Er det noen grunn til å tro at dyr vil ha det verre enn i dagens samfunn? Du vet at det har vært (og fortsatt er) noen rimelige grelle eksempler på dyremishandling i dagens landbruk?

Verre? Hvorfor skulle de hatt det verre? Derimot har mange dyr blitt oppdaget i slike tilstander på grunn av at det er ulovlig og at vi har et system for kontroll. Selvfølgelig finner man ikke alt, men man finner ting likevel. Antallet går ned, om du vil. Ikke nødvendigvis alvorligheten av enkelttilfellene.

Dette systemet vil man kvitte seg med, og sågar gjøre det lovlig med slik mishandel.

Skal vi som et minimum kunne si at de tilfeller man tross alt har funnet ikke ville blitt borte dersom slikt dyrehold hadde vært lovlig og intet system for sjekk hadde eksistert? Nei, tvert imot er en ikke uvanlig liberalistisk holdning at bare slikt dyrehold blir lovlig og man avslutter kontrollene, da blir det bedre for dyrene. En merkelig holdning vil jeg si. Sågar en tankerekke som setter tilsvarende tankerekker om "Bare man blir kvitt minimumslønnen vil alle få mer i lønn" i et merkelig lys. (den siste var fra turbonello, forresten)

[tom waits for alice]

Men en sexarbeider som selger seg er en slave? Eller? Hva mener du er slaveri?

 

 

Ikke hvis salget er frivillig. Men vi vet som fokkeslasken var inne på at det ofte ikke er tilfellet ved trafficking. Menneskesmuglerne går ikke til fattige afrikanske jenter og sier "Vil du knulle gamle europeiske griser for penger", de sier de kan hjelpe dem til en framtid i et velstående land, slik at de kan tjene penger og hjelpe familien hjemme. Først når de kommer fram skjønner de at står i en gjeld til smuglerne de ikke kan betale tilbake, og at fordi de ikke har arbeidstillatelse kan de uansett ikke få vanlige jobber. Og at uten smuglernes hjelp vil du bli hevet ut igjen, og fortsatt skylde dem penger.

 

Det er slaveri, fordi du er utsatt for en tvangssituasjon du ikke sa ja til på forhånd, og ikke kan si nei til når du står oppe i den.

 

Om unge Grimnir derimot velger å ha sex med de samme gamle europeiske grisene for penger, fordi det fremstår som bedre enn å sulte eller ikke få seg den siste Xbox'en, så er det ikke slaveri.

 

Geir

[tom waits for alice]

At noe ikke er forbudt gjør det ikke problemfritt.

 

 

Og at noe er problematisk gjør ikke at det bør eller må være forbudt...

 

Prostitusjon er problematisk, ikke prinsipielt sett, men reelt. Forbud er en del av problemet.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Ikke hvis salget er frivillig. Men vi vet som fokkeslasken var inne på at det ofte ikke er tilfellet ved trafficking.

Hvordan vet vi det?

[tom waits for alice]

Hvordan vet vi det?

 

 

Vi følger litt med, og så antar vi at det vi leser om saken ikke bare er løgn og konspirasjonsteorier...

 

Geir

[fokkeslasken]

 

Ikke hvis salget er frivillig. Men vi vet som fokkeslasken var inne på at det ofte ikke er tilfellet ved trafficking.

Hvordan vet vi det?

 

Fordi hvis ikke hadde det ikke vært trafficking, men et reisebyrå med fordelaktige låneavtaler.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Ikke hvis salget er frivillig. Men vi vet som fokkeslasken var inne på at det ofte ikke er tilfellet ved trafficking.

Hvordan vet vi det?

Fordi hvis ikke hadde det ikke vært trafficking, men et reisebyrå med fordelaktige låneavtaler.

Selvsagt, om Staten ikke hadde lagt masse hindringer iveien for at folk skulle kunne komme til Norge så hadde de utvilsomt kommet med RyanAir.

 

Men det jeg spurte om er hvordan vi VET at salget ikke var frivillig, kun på bakgrunn av at disse har brukt alternativ transport og ikke RyanAir.

 

Hadde det vært frivillig om de hadde tatt opp lån i DNB og reist med RyanAir, og deretter sett seg tvunget til å selge sex for å betale tilbake lånet til DnB?

[fokkeslasken]

Selvsagt, om Staten ikke hadde lagt masse hindringer iveien for at folk skulle kunne komme til Norge så hadde de utvilsomt kommet med RyanAir.

 

Men det jeg spurte om er hvordan vi VET at salget ikke var frivillig, kun på bakgrunn av at disse har brukt alternativ transport og ikke RyanAir.

 

Hadde det vært frivillig om de hadde tatt opp lån i DNB og reist med RyanAir, og deretter sett seg tvunget til å selge sex for å betale tilbake lånet til DnB?

Seriøst? Sammenligner du "Selg sex og gi oss pengene eller så dreper vi familien din" med RyanAir og DnB?

[Skatteflyktning]

 

 

Selvsagt, om Staten ikke hadde lagt masse hindringer iveien for at folk skulle kunne komme til Norge så hadde de utvilsomt kommet med RyanAir.

 

Men det jeg spurte om er hvordan vi VET at salget ikke var frivillig, kun på bakgrunn av at disse har brukt alternativ transport og ikke RyanAir.

 

Hadde det vært frivillig om de hadde tatt opp lån i DNB og reist med RyanAir, og deretter sett seg tvunget til å selge sex for å betale tilbake lånet til DnB?

Seriøst? Sammenligner du "Selg sex og gi oss pengene eller så dreper vi familien din" med RyanAir og DnB?

Nei, jeg spør hvordan du VET at det OFTE skjer "Selg sex og gi oss pengene eller så dreper vi familien din"?

 

Samtidig påpeker jeg at alternativet ville vært RyanAir og DnB, om ikke staten hadde tvunget dem over til disse "menneskesmuglerne".

[Gjest Slettet+2534]

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

Dumt og destruktivt for hvem? Meg selv?

 

Som han skrev:

 

<SNIPP>

 

Mener du fortsatt at man ikke skal ha dårlig samvittighet? Evner dere i det hele tatt slikt når det kommer til dette felleskapet?

Hvorfor skal Skatteflykting ha dårlig samvittighet?

[fokkeslasken]

Nei, jeg spør hvordan du VET at det OFTE skjer "Selg sex og gi oss pengene eller så dreper vi familien din"?

Fordi da geir skrev "ofte" så spesifiserte han også "innen trafficking". Og trafficking er ikke trafficking uten et element av tvang over mennesker, og selv om det sikkert ikke alltid er drapstrussel mot familien så kan det like gjerne være drapstrussel mot offeret selv, eller "bare" litt juling fra tid til annen.

 

Nei, jeg spør hvordan du VET at det OFTE skjer "Selg sex og gi oss pengene eller så dreper vi familien din"?

Samtidig påpeker jeg at alternativet ville vært RyanAir og DnB, om ikke staten hadde tvunget dem over til disse "menneskesmuglerne".

Vi vet trafficking skjer. Ingen har sagt det skjer ofte, hva det nå enn skulle bety. Derimot finnes det, og det kommer fra kyniske mennesker som utnytter desperate mennesker i desperate situasjoner. Om du virkelig føler du må dra inn staten som grunn til at trafficking eksisterer, da tror jeg nesten du må forklare deg for ikke å bare fremstå som nok en irrasjonell statshater "because ... reasons".

[Skatteflyktning]

Så du likestiller "trafficking" med slaveri, noe man såvidt jeg vet er forbudt i Norge.

 

Og såvidt jeg har der ikke vært en eneste domfellelse for slaveri i Norge noensinne?

 

 

 

Likevel anses dette som ett stort problem?

 

 

Deler av problematikken oppstår selvsagt av at de fleste ikke ser på menneskesmugling som tvangsbasert, mens du hevder at KUN tvansbasert grensekrysninger teller som menneskesmugling.

 

 

At du anser meg som en "irrasjonell statshater" bekymrer lite.

[Thoto79]

 

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

Dumt og destruktivt for hvem? Meg selv?

 

Det er da både negativt for deg selv og oss andre om du på ett tynt grunnlag mest for å være obsternasig driver å skader deg helt unødig med alt det medfører av utgifter og smerter og operasjoner. Blir jo helt tullete.

 

 

 

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

Dumt og destruktivt for hvem? Meg selv?

 

Som han skrev:

 

<SNIPP>

 

Mener du fortsatt at man ikke skal ha dårlig samvittighet? Evner dere i det hele tatt slikt når det kommer til dette felleskapet?

Hvorfor skal Skatteflykting ha dårlig samvittighet?

 

 

Nei, si det du, de fleste vil kjenne det ett sted inni seg om man utnytter seg av noe eller noen uten planer om å gi noe tilbake. Jeg har skjønt at dere kanskje ikke kjenner for mye på dårlig samvittighet og slike ting, man må ha empati og ett hjerte for mer enn bare klingende mynt i egen sekk for å kunne klare og føle på akkurat den. Men å late som at man ikke forstår problemstillingen her eller hvorfor noen kan reagere på å bli rævkjørt av kynikere som ikke vil delta eller bidra til felleskapet, blir vel å dra uærligheten litt vel langt selv for en liberalist kanskje?

[Skatteflyktning]

Hvorfor skulle jeg akseptere å "bidra" til ett felleskap som jeg ikke anser meg medlem av?

[fokkeslasken]

Så du likestiller "trafficking" med slaveri, noe man såvidt jeg vet er forbudt i Norge.

Fra wikipedia:

"Human trafficking is the trade of humans, most commonly for the purpose of sexual slavery, forced labor, or commercial sexual exploitation for the trafficker or others. This may encompass providing a spouse in the context of forced marriage, or the extraction of organs or tissues, including for surrogacy and ova removal. Human trafficking can occur within a country or trans-nationally. Human trafficking is a crime against the person because of the violation of the victim's rights of movement through coercion and because of their commercial exploitation. Human trafficking is the trade in people, and does not necessarily involve the movement of the person from one place to another."

 

Og såvidt jeg har der ikke vært en eneste domfellelse for slaveri i Norge noensinne?

Og i så fall vedrører det saken hvordan?

 

Likevel anses dette som ett stort problem?

Selvfølgelig. Akkurat som verden generelt også ser tortur som et stort problem. Ingen store tall der heller, men like fullt et stort problem.

Er absoluttallene for små for deg, eller hva er det du hinter til?

 

Deler av problematikken oppstår selvsagt av at de fleste ikke ser på menneskesmugling som tvangsbasert, mens du hevder at KUN tvansbasert grensekrysninger teller som menneskesmugling.

Så langt har jeg ikke sagt ett eneste ord om menneskesmugling.

 

At du anser meg som en "irrasjonell statshater" bekymrer lite.

Noe annet ville vært rart for en kategorisk holdning. Derimot syntes jeg vel det er greit at når noen skriver noe som et argument så har de en grunn eller tanke bak det de skriver. Så langt har du ikke fremvist det i ditt sleivspark mot staten i dette tilfellet, og da klarte du det selv å få det til å fremstå irrasjonelt.

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor skulle jeg akseptere å "bidra" til ett felleskap som jeg ikke anser meg medlem av?

Er ikke det opplagt? Fordi det er din "plikt"? Eller det er ihvertfall det sosialdemokrater alltid bruker som argument: siden vi har blitt oppfostret av "mor stat" så vil vi til evig tid være skyldig staten vår tid og våre verdier.

[tom waits for alice]

Så du likestiller "trafficking" med slaveri, noe man såvidt jeg vet er forbudt i Norge. Og såvidt jeg har der ikke vært en eneste domfellelse for slaveri i Norge noensinne? Likevel anses dette som ett stort problem? 

 

 

Nå snur du saken på hodet. Trafficking, slik jeg bruker ordet, omfatter forhold (menneskehandel, frihetsberøvelse, hallikvirksomhet, vold) som i seg selv straffbart i Norge, og det finnes det dommer mot. Ingen grunn for påtalemyndighet og rett til å kalle det slaveri når de faktiske forholdene er juridisk dekkende. Men når mennesker lever under slike forhold er slaveri en dekkende betegnelse i dagligtale.

 

Geir

[knopflerbruce]

 

 

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

Dumt og destruktivt for hvem? Meg selv?

 

Det er da både negativt for deg selv og oss andre om du på ett tynt grunnlag mest for å være obsternasig driver å skader deg helt unødig med alt det medfører av utgifter og smerter og operasjoner. Blir jo helt tullete.

 

 

 

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

Dumt og destruktivt for hvem? Meg selv?

 

Som han skrev:

 

<SNIPP>

 

Mener du fortsatt at man ikke skal ha dårlig samvittighet? Evner dere i det hele tatt slikt når det kommer til dette felleskapet?

Hvorfor skal Skatteflykting ha dårlig samvittighet?

 

 

Nei, si det du, de fleste vil kjenne det ett sted inni seg om man utnytter seg av noe eller noen uten planer om å gi noe tilbake. Jeg har skjønt at dere kanskje ikke kjenner for mye på dårlig samvittighet og slike ting, man må ha empati og ett hjerte for mer enn bare klingende mynt i egen sekk for å kunne klare og føle på akkurat den. Men å late som at man ikke forstår problemstillingen her eller hvorfor noen kan reagere på å bli rævkjørt av kynikere som ikke vil delta eller bidra til felleskapet, blir vel å dra uærligheten litt vel langt selv for en liberalist kanskje?

 

 

Vi vet heller ikke bruttoinntekten til Skatteflyktning (med mindre jeg har oversett noe). Sett han tjener 5 mill i året og betaler 10%, hvorfor skal han ha dårlig samvittighet? Han betaler mye mer enn det jeg gjør, for å si det slik. Jeg vil tro mer enn de aller fleste andre i denne tråden, også. I såfall har Skatteflyktning gjort sin plikt, og har krav på sin rett. Dette uavhengig av om han kunne betalt 10 ganger mer.

 

Jeg hadde hvertfall sovet meget godt om nettene om jeg betalte en halv mill i skatter og avgifter til staten og en gang ble forsørget av NAV.

[Sir]

 

 

 

 

Premisset ditt om at de ikke hadde gått tomme for penger hadde dette bare ikke vært sosialdemokratier faller på stengrunn om du ikke samtidig kan vise til hvordan andre samfunn som ikke har benyttet samme styresett har reddet seg selv økonomisk i tilsvarende situasjoner.

Stråmann. Jeg har intet slikt premiss.

 

 

Åhh, det var jo igrunn synd for verden, hørtes nesten ut som at du hadde en bedre løsning serru

Mitt premiss er at der må eksistere en Stat for at denne skal kunne gå tom for penger, ikke at Staten må ha en viss politisk farge.

 

Fjern Staten, og Staten kan ikke lenger gå konkurs.

Fjern kapitalisme og ingen går konkurs.

Fjern kapitalisme og ALLE går konkurs.