Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hvorfor er du overbevist om det når jeg ikke en eneste gang i hele min karriere i å stange hodet mot dine poster her har hintet frampå noe i retning av at jeg ikke betaler skatt eller ikke ønsker det? Heller tvert imot som seg hør og bør.

Mulig jeg tar feil, men jobbet ikke du i det offentlige?

 

Har gjort det også men de 10 siste årene har jeg jobbet i det private.

Beklager forveksling, da reduseres vel min innvending til en sterk tendens til å ønske at "de rike" (aka de andre) skal betale mer.

 

 

Det er vel slik du forestiller deg at vi som klarer oss uten NAV lever?

 

Man er gjerne tøff og uovervinnelig helt til det drar seg til tenker jeg, dere skal være glad vi andre allikevel har tatt ansvar og fått på plass ett system (sikkerhetsnett?) som tar imot dere store barn når dere faller da

 

Er det å vise ett snev av patriotisme som i en slant tilbake i skattekroner når man har fått hjelp til å komme seg på beina igjen, virkelig for mye forlangt? 

Jeg har intet sikkerhetsnet (utover familie og venner), men illustrasjonen var ikke av hvordan jeg lever, men hvordan jeg tror du oppfatter at man lever utenfor "systemet".

[knopflerbruce]

 

Om skatteflyktning har betalt skatter og avgifter er det ikke noe man "tror og håper på" ift at NAV skal bidra, det er en forbasket plikt NAV har. Det er slikt skattene og avgiftene går til.

 

Men er det ikke nettopp det han verken har gjort eller ønsker å gjøre, derav nicket? 

 

 

Jeg vet ikke om vedkommende har gjort dette før eller ei, og man skal passe seg for å bruke et nick som kilde Om han innrømmer det selv, OK.

[Skatteflyktning]

Jeg vet ikke om vedkommende har gjort dette før eller ei, og man skal passe seg for å bruke et nick som kilde Om han innrømmer det selv, OK.

Thoto har gode grunner, selv om jeg selvsagt ikke kommer helt ned til 0% i skatter og avgifter.

 

Det er rett og slett for mye jobb, man får være fornøyd når man kommer seg under 10%.

[Thoto79]

 

 

 

Hvorfor er du overbevist om det når jeg ikke en eneste gang i hele min karriere i å stange hodet mot dine poster her har hintet frampå noe i retning av at jeg ikke betaler skatt eller ikke ønsker det? Heller tvert imot som seg hør og bør.

Mulig jeg tar feil, men jobbet ikke du i det offentlige?

 

Har gjort det også men de 10 siste årene har jeg jobbet i det private.

Beklager forveksling, da reduseres vel min innvending til en sterk tendens til å ønske at "de rike" (aka de andre) skal betale mer.

 

 

Å, så altså ikke da til forveksling med flertallet som betaler mindre enn meg i skatt noe jeg aldri har sagt meg noe annet enn veldig tilfreds med?

 

Jeg har intet sikkerhetsnet (utover familie og venner), men illustrasjonen var ikke av hvordan jeg lever, men hvordan jeg tror du oppfatter at man lever utenfor "systemet".

 

 

Det er en illusjon som spirer ut av utopien din at du lever utenfor "systemet". Lukter det nesten noe litt religiøst over det hele?

[Thoto79]

Thoto har gode grunner, selv om jeg selvsagt ikke kommer helt ned til 0% i skatter og avgifter.

Det er rett og slett for mye jobb, man får være fornøyd når man kommer seg under 10%.

 

 

Man kunne jo ha latt seg provosere men.. 

[Skatteflyktning]

Det er en illusjon som spirer ut av utopien din at du lever utenfor "systemet". Lukter det nesten noe litt religiøst over det hele?

Det er vel riktigere å si at jeg lever på kanten av systemet, ettersom det vel kun er en bit av ørken mellom Egypt of Sudan som er igjen utenfor systemet.

 

Dog, intet vann og ingen planter gror der så jeg får vel fortsette å være på kanten av systemet deres.

Endret 18. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Man er gjerne tøff og uovervinnelig helt til det drar seg til tenker jeg, dere skal være glad vi andre allikevel har tatt ansvar og fått på plass ett system (sikkerhetsnett?) som tar imot dere store barn når dere faller da

 

Er det å vise ett snev av patriotisme som i en slant tilbake i skattekroner når man har fått hjelp til å komme seg på beina igjen, virkelig for mye forlangt? 

Hva om man ikke ØNSKER denne påtvungne "hjelpen" da? Hva om man bare vil være i fred og selv ta ansvar for sitt eget liv? Er man et "stort barn" da også? Eller er det de som roper på staten for den minste lille ting som oppfører seg som barn?

 

 

Om skatteflyktning har betalt skatter og avgifter er det ikke noe man "tror og håper på" ift at NAV skal bidra, det er en forbasket plikt NAV har. Det er slikt skattene og avgiftene går til.

Helt korrekt. Så lenge man, mot sin vilje, blir tvunget til å betale skatter og avgifter, da skal man heller ikke ha et fnugg av dårlig samvittighet for å utnytte systemet til det fulle.

 

Grunnen til at det (tilnærmet) ikke finnes slaver er at det er ulovlig, noe du vil endre på.

Slaveri er da slettes ikke ulovlig? Jeg føler det som tvang at jeg må jobbe for å tjene til livets opphold. Jeg føler også meg som en slave i og med at jeg må gi beskyttelsespenger til staten for ikke å havne i fengsel. 

[fokkeslasken]

 

Du har sikkert hørt det før: "Ingen tvinger deg til å 'hva-som-helst'. Det er ingen som holder en pistol mot hodet ditt er det vel?"

 

1. Det er fritt valg å ta en lavtlønt jobb.

2. Det er fritt valg å selge kroppen sin.

3. Det er fritt valg å spise.

 

Men på punkt 2 finner du det fordelaktig å kalle det slaveri dersom vedkommende kommer fra et annet (og/eller fattig?) land?

Ja, jeg mener det er åpenbare forskjeller mellom at en student velger å spe på budsjettet sitt ved hjelp av å selge sex, når alternativene er å leve helt ok på studielånet alene eller ok+ med jobb på Kiwi, eller at en person selger seg selv til sexslaveri der alternativet er død eller brutal fattigdom.

 

Jeg ser ikke forskjellen fra dèt til en som må ta en lavtlønt jobb til sultelønn fordi ingenting annet er mulig. Det er det eller sulte. Man trenger ikke komme fra den tredje verden og selge kroppen sin for at det skal kunne være en realitet.

Og da ser jeg ikke lenger hvor grensen går, og jeg ser heller ikke hvorfor den ene er greit mens det andre ikke er det.

[fokkeslasken]

 

 

 

Premisset ditt om at de ikke hadde gått tomme for penger hadde dette bare ikke vært sosialdemokratier faller på stengrunn om du ikke samtidig kan vise til hvordan andre samfunn som ikke har benyttet samme styresett har reddet seg selv økonomisk i tilsvarende situasjoner.

Stråmann. Jeg har intet slikt premiss.

 

 

 

Åhh, det var jo igrunn synd for verden, hørtes nesten ut som at du hadde en bedre løsning serru

 

Mitt premiss er at der må eksistere en Stat for at denne skal kunne gå tom for penger, ikke at Staten må ha en viss politisk farge.

 

Fjern Staten, og Staten kan ikke lenger gå konkurs.

 

Fjern kapitalisme og ingen går konkurs.

[fokkeslasken]

 

 

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

 

 

Nå ser jeg at det ble en diskusjon allikevel, til og med med en og annen deltager av det "oppegående" slaget...   

 

Geir

 

 

Det spørs om vi har en felles forståelse av hva en "slave" faktisk er. Etter mitt skjønn omhandler ikke diskusjonen slaveri, da det ikke eksisterer i i-land i dag, hvertfall etter wikipedia-definisjonen. At begrepet blir brukt om folk som jobber mye med dårlig betaling mener jeg er misbruk, og bidrar til utvanning av begrepet - akkurat som med begrepet rasisme.

 

Det er vel ikke helt riktig. Trafficking er vel kun slaveri med et annet navn. Da også etter wikipediadefinisjonen.

[fokkeslasken]

 

 

 

Strengt tatt samtlige som er i jobb og har en arbeidskontrakt. De er vel da slaver av arbeidsgiver i 40 timer i uken, forutsatt fulltidsstilling.

Du må gjerne kontakte sexslaver og spørre hva oppsigelsestiden deres er.

 

Jeg trodde salg av sex var et problemfritt markedssegment under liberalismen på linje med alle andre markedssegmenter.

 

Som i f.eks. Tyskland.

 

At noe ikke er forbudt gjør det ikke problemfritt.

[Sheasy]

Slaveri er da slettes ikke ulovlig? Jeg føler det som tvang at jeg må jobbe for å tjene til livets opphold. Jeg føler også meg som en slave i og med at jeg må gi beskyttelsespenger til staten for ikke å havne i fengsel.

Du må gjerne føle hva du vil, men iom. at ingen av eksemplene dine inkluderer at andre har eiendomsrett over deg som person så er det ikke slaveri. 

 

Jeg ser ikke forskjellen fra dèt til en som må ta en lavtlønt jobb til sultelønn fordi ingenting annet er mulig. Det er det eller sulte. Man trenger ikke komme fra den tredje verden og selge kroppen sin for at det skal kunne være en realitet.

Og da ser jeg ikke lenger hvor grensen går, og jeg ser heller ikke hvorfor den ene er greit mens det andre ikke er det.

Nei, jeg har forstått at du ikke ser forskjellen. Mange andre gjør det. Jeg vil gå så langt som å si at de aller, aller fleste mener at det er viktig å avklare om slaveri bør være lovlig eller ikke.

[fokkeslasken]

 

Man er gjerne tøff og uovervinnelig helt til det drar seg til tenker jeg, dere skal være glad vi andre allikevel har tatt ansvar og fått på plass ett system (sikkerhetsnett?) som tar imot dere store barn når dere faller da

 

Er det å vise ett snev av patriotisme som i en slant tilbake i skattekroner når man har fått hjelp til å komme seg på beina igjen, virkelig for mye forlangt?

Hva om man ikke ØNSKER denne påtvungne "hjelpen" da? Hva om man bare vil være i fred og selv ta ansvar for sitt eget liv? Er man et "stort barn" da også? Eller er det de som roper på staten for den minste lille ting som oppfører seg som barn?

 

Selv vil jeg vel si at man resonnerer (ikke nødvendigvis oppfører seg) som et barn dersom man tror man kan leve blant andre mennesker i et samfunn og selv ha full kontroll på hvilke deler av samfunnsstrukturen man skal påvirke og påvirkes av.

[fokkeslasken]

 

Jeg ser ikke forskjellen fra dèt til en som må ta en lavtlønt jobb til sultelønn fordi ingenting annet er mulig. Det er det eller sulte. Man trenger ikke komme fra den tredje verden og selge kroppen sin for at det skal kunne være en realitet.

Og da ser jeg ikke lenger hvor grensen går, og jeg ser heller ikke hvorfor den ene er greit mens det andre ikke er det.

Nei, jeg har forstått at du ikke ser forskjellen. Mange andre gjør det. Jeg vil gå så langt som å si at de aller, aller fleste mener at det er viktig å avklare om slaveri bør være lovlig eller ikke.

 

Selvfølgelig bør det være ulovlig. Men da syntes jeg kanskje det er litt dristig å dra med en fattig person fra den tredje verden som "må" selge sex for å overleve inn i definisjonen. De har valg, og de valgte å selge sex i et vestlig land.

Derimot finnes som nevnt trafficking, som vel består av aktører uten valg. Folk under trussel av skade på seg selv eller familie, for eksempel.

Endret 19. oktober 2016 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

...Men man skal ikke dra alle over en kam bare fordi noen har sagt noe.

Enig.

Som sagt, nå skal du ikke være så rask med å lete etter fiender. Det er vel ingen hemmelighet at du har en tendens til å ville nevne sosialdemokratiet i liberalistdiskusjoner, men jeg kommenterte på at du selv sa du ble beskylt for avsporing når du gjør dette. Jeg beskylte deg ikke for avsporing fordi du sa noe om sosialdemokratiet i den posten.

Men jeg ser godt hvordan det kunne se slik ut.

Når noen bastant "forlanger" et svar på problemstilling <X>, er det da avsporing å spørre hvordan vedkommende selv ser for seg at <X> skal løses?

 

Ikke hvis det jeg lurer på er hva liberalisme gjør for uteliggere.

Nei, men nå skrev vel du noe følgende: "Så hvis jeg spør deg om hva liberalismen gjør for uteliggere, da er ikke "jammen hva gjør sosialdemokratiet for gatevolden" verken et svar eller noen god parrering."

Dersom en sosialdemokrat hadde spurt meg hva liberalismen ville gjort for uteliggere, da ville ikke jeg avspor ved å stille kontraspørsmål om gatevold. Det jeg derimot kunne finne på å gjøre var å stille samme spørsmål tilbake: hva gjør sosialdemokratiet for uteliggere?

 

Dette har jeg nevnt før, og jeg kan si det igjen; Dersom noen ser det som et diskusjonsgrunnlag og dermed kommer med et (reèlt) svar, da har vedkommende gitt det kredibilitet ved i det hele tatt å forsøke å forholde seg til det.

Ja, og dersom man ikke svarer så brukes det som et "bevis" på at liberalisme ikke har noe for seg. Damend if you do damned if you don't. "Åja du vil ikke svare, haha jamen da vinner jeg".

For å hinte til den tidligere diskusjonen om eierskap av luft - Om noen hadde spurt hvordan sosialdemokratiet forholder seg til eierskap av luft, da er det vel få (om noen) som hadde trukket et svar utover "ingen eier luften". Men liberalister i denne tråden gir alt for å svare på slike ting. Av og til lurer jeg på om de ser det som en intellektuell utfordring i problemløsning og oppvisning av ens filosofiske kunnskaper.

Ja, et prima eksempel på de sinnsyke tingene som liberalister blir konfrontert med. Her er et annet sinnsykt eksempel.

 

Kanskje de skulle slutte med det og heller forholde seg til mer enn kun de "utfordrende" mentale og filosofiske øvelsene?

Ja, jeg begynner å skjønne at det er bedre å ignorere de mest sinnsyke utspillene her. Men nå er dette en debattarena da, og jeg er her hovedsaklig for å få "bryne de små grå" litt. Så om det innebærer å svare på de mest vanvittige ting så får jeg heller ta det som en mental øvelse.

 

Når svaret er et spørsmål i form av "Men hva gjør sosialdemokratiet?", da fremstår vel det mest som "Jeg vil ikke si hvor ille vårt system blir, men de andre er værre".

Nå har ikke jeg blitt stilt det spørsmålet da? Det du skrev var vel ment mer som en illustrering? Eller ønsker du at jeg skal svare på det? Vil du da selv svare på hva sosialdemokratiet gjør for uteliggere?

Ellers: skrev du ikke nå nettopp at jeg IKKE bør svare på slike spørsmål?

 

Joda. Og derfor vil man gjerne høre hvordan de ser for seg at det vil arte seg i mange segmenter av samfunnet. Og til det hører både svar og ikke-svar, som blant annet ting som skinner igjennom at man egentlig ikke bryr seg hvordan det går, men man har en halvløsning likevel bare for å ha et svar. 

Ja det er helt naturlig å være nysgjerring på disse tingene. Det er derfor jeg forsøker å si at liberalisme (for meg ihvertfall) ikke handler om å lage en magisk tryllestav som med et lite sving for alle problemer til å fordufte. Liberalismens kjerne er at enkeltindivdine skal få så mye (negativ) frihet som overhodet mulig. Men det er nå slik jeg ser på det da.

 

Som dyrevern hvor sosialt stigma vil regulere og man stemmer med sin kjøpekraft, selv om ingen (ikke en eneste) av de som forfekter dette har så langt valgt bort kjøtt fra gårder hvor dyr mishandles. Men slik blir det selvfølgelig når liberalisme er et faktum, på et eller annen magisk vis.

Er det noen grunn til å tro at dyr vil ha det verre enn i dagens samfunn? Du vet at det har vært (og fortsatt er) noen rimelige grelle eksempler på dyremishandling i dagens landbruk? Kan godt grave opp grelle eksempler på mislighold av dyr om du ønsker det.

Men om man har en klokkertro (*) på at folk alltid vil finne best løsning om de ikke blir fortalt hva de (ikke) skal gjøre, så er det kanskje dèt man må tale for. Da som en motsats til at "sosialt stigma vil fikse det", for eksempel. Eller "naboene vil selv finne hva som er rett forurensningsnivå for dem".

Slike ting.

Ja du er muligens inne på noe her... kanskje? Jeg prøver ihvertfall å ikke fortelle andre mennesker hva de skal og ikke skal gjøre, det fører sjeldent noen vei. Det jeg derimot kan gjøre er å ta en vennlig prat med de og komme med forslag.

[Gjest Slettet+2534]

Selv vil jeg vel si at man resonnerer (ikke nødvendigvis oppfører seg) som et barn dersom man tror man kan leve blant andre mennesker i et samfunn og selv ha full kontroll på hvilke deler av samfunnsstrukturen man skal påvirke og påvirkes av.

Er det noen her inne som sier at man ikke må forholde seg til andre mennesker når man lever i et samfunn? Er vel ingen som har gjort det? Jeg har ikke gjort det ihvertfall. Så vidt jeg kan se så er det heller ingen (liberalister) her inne som har uttalt at de ønsker full kontroll over de samfunnsstrukturene som de selv påvirkes av?

[Gjest Slettet+2534]

Du må gjerne føle hva du vil, men iom. at ingen av eksemplene dine inkluderer at andre har eiendomsrett over deg som person så er det ikke slaveri.  

Men en sexarbeider som selger seg er en slave? Eller? Hva mener du er slaveri?

[Thoto79]

 

Man er gjerne tøff og uovervinnelig helt til det drar seg til tenker jeg, dere skal være glad vi andre allikevel har tatt ansvar og fått på plass ett system (sikkerhetsnett?) som tar imot dere store barn når dere faller da

 

Er det å vise ett snev av patriotisme som i en slant tilbake i skattekroner når man har fått hjelp til å komme seg på beina igjen, virkelig for mye forlangt? 

Hva om man ikke ØNSKER denne påtvungne "hjelpen" da? Hva om man bare vil være i fred og selv ta ansvar for sitt eget liv? Er man et "stort barn" da også? Eller er det de som roper på staten for den minste lille ting som oppfører seg som barn?

 

 

Det fungerer nok dessverre ikke slik at jeg bare kan ønske å ikke bruke sikkerhetsbelte, selv om det sannsynligvis bare er deg det går ut over. Kall det gjerne overformynderi men enkelte ting blir bare dumt og destruktivt og like greit å få på plass med tanke på folkehelse og evnt utgifter som da spares på å lappe dere store barn sammen

 

 

 

Om skatteflyktning har betalt skatter og avgifter er det ikke noe man "tror og håper på" ift at NAV skal bidra, det er en forbasket plikt NAV har. Det er slikt skattene og avgiftene går til.

Helt korrekt. Så lenge man, mot sin vilje, blir tvunget til å betale skatter og avgifter, da skal man heller ikke ha et fnugg av dårlig samvittighet for å utnytte systemet til det fulle.

 

 

Som han skrev:

 

 

 

Jeg vet ikke om vedkommende har gjort dette før eller ei, og man skal passe seg for å bruke et nick som kilde Om han innrømmer det selv, OK.

Thoto har gode grunner, selv om jeg selvsagt ikke kommer helt ned til 0% i skatter og avgifter.

 

Det er rett og slett for mye jobb, man får være fornøyd når man kommer seg under 10%.

 

 

Mener du fortsatt at man ikke skal ha dårlig samvittighet? Evner dere i det hele tatt slikt når det kommer til dette felleskapet?

[Sheasy]

Selvfølgelig bør det være ulovlig. Men da syntes jeg kanskje det er litt dristig å dra med en fattig person fra den tredje verden som "må" selge sex for å overleve inn i definisjonen. De har valg, og de valgte å selge sex i et vestlig land.

Derimot finnes som nevnt trafficking, som vel består av aktører uten valg. Folk under trussel av skade på seg selv eller familie, for eksempel.

 

Jeg har ikke snakket om fattige personer som må eller "må" selge sex, men som selger seg som sexslaver.

 

Men en sexarbeider som selger seg er en slave? Eller? Hva mener du er slaveri?

Jeg har avklart hva det er snakk om her.

[fokkeslasken]

Jeg har ikke snakket om fattige personer som må eller "må" selge sex, men som selger seg som sexslaver.

Da beklager jeg. Jeg har sikkert surret med avsenderene.