Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

 

Jeg er uenig. Det er nettopp gjennom almengyldighet vi tester politikk (les: ideologi.) Det som ikke er rettferdig for slaven er ikke rettferdig, punktum.

 

Nå er hverken "frivillig" slaveri eller kotraktstjenerskap tulleeksempler, men tvert om historiske realiteter som har fått ny aktualitet gjennom flyktningeproblemet. At det bare unntaksvis rammer velfødde nordmenn gjør det ikke mindre reelt.

 

Geir

Medmindre man innser at mange velfødde nordmenn er Statens "frivillige" slaver.

[tom waits for alice]

Medmindre man innser at mange velfødde nordmenn er Statens "frivillige" slaver.

 

 

 

Geir

[knopflerbruce]

Jeg er uenig. Det er nettopp gjennom almengyldighet vi tester politikk (les: ideologi.) Det som ikke er rettferdig for slaven er ikke rettferdig, punktum.

 

Nå er hverken "frivillig" slaveri eller kotraktstjenerskap tulleeksempler, men tvert om historiske realiteter som har fått ny aktualitet gjennom flyktningeproblemet. At det bare unntaksvis rammer velfødde nordmenn gjør det ikke mindre reelt.

 

Geir

 

At man gjør seg til slave livet ut ved en enkelt signatur er ikke reelt i Norge anno 2016. Såvidt jeg kan se er dette noe som angår "ancient times", og ikke det moderne samfunn. Det blir som å spørre KrF hvilke konkrete tiltak de har for å forhindre at inkvisisjonen gjenoppstår.

 

Kontraktstjenerskap høres nokså likt ut som kontrakter fotballspillere har. Jeg registrerer at dette knapt har vært et tema i sosialdemokratiene rundt omkring, og da kan jeg ikke se at liberalister skal lage lover og regler som hindrer dette, heller. Jeg antar fotballspillere signerer fordi det er gunstig for dem selv å gjøre nettopp dette. Sånn sett er det et ikke helt irrelevant eksempel, men et enkelt svar.

[Gjest Slettet+2534]

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

Hvilken sak er det du referer til?

[fokkeslasken]

Tja, jeg har flere ganger diskutert med sosialdemokrater som argumenterer for at alle problemer nesten kan løses bare staten tar seg av disse.

Det tviler jeg ikke på. Og jeg har diskutert med liberalister som mener at alt vil løses fordi om det er noe noen ikke gjør, da betyr det et åpent segment i markedet som noen vil fylle med en vare eller tjeneste. Ergo det eneste som er en nødvendig organisering er håndtering av lovbrytere. Alt annet vil løse seg selv.

Men man skal ikke dra alle over en kam bare fordi noen har sagt noe.

 

Se der, du beskylder meg jo nå med en gang for å avspore debatten bare fordi at jeg påeker disse tingene.

Som sagt, nå skal du ikke være så rask med å lete etter fiender. Det er vel ingen hemmelighet at du har en tendens til å ville nevne sosialdemokratiet i liberalistdiskusjoner, men jeg kommenterte på at du selv sa du ble beskylt for avsporing når du gjør dette. Jeg beskylte deg ikke for avsporing fordi du sa noe om sosialdemokratiet i den posten.

Men jeg ser godt hvordan det kunne se slik ut.

 

Riktig spørsmål ville heller vært: "hva gjør sosialdemokratiet for uteliggere?".

Ikke hvis det jeg lurer på er hva liberalisme gjør for uteliggere.

 

Det virker iblant som det synes jeg da: at det er om å gjøre å komme opp med et så sinnsykt scenario at liberalister ikke kan svare for det, og så bruke det som et slags bevis på at liberalime ikke fungerer.

Dette har jeg nevnt før, og jeg kan si det igjen; Dersom noen ser det som et diskusjonsgrunnlag og dermed kommer med et (reèlt) svar, da har vedkommende gitt det kredibilitet ved i det hele tatt å forsøke å forholde seg til det.

For å hinte til den tidligere diskusjonen om eierskap av luft - Om noen hadde spurt hvordan sosialdemokratiet forholder seg til eierskap av luft, da er det vel få (om noen) som hadde trukket et svar utover "ingen eier luften". Men liberalister i denne tråden gir alt for å svare på slike ting. Av og til lurer jeg på om de ser det som en intellektuell utfordring i problemløsning og oppvisning av ens filosofiske kunnskaper.

 

Vel, nå er min oppfatning at "pro-liberalistene" her inne faktisk er utrolig tålmodige når det kommer til å forsøke å svare på alle spørsmål som måtte dukke opp.

Kanskje de skulle slutte med det og heller forholde seg til mer enn kun de "utfordrende" mentale og filosofiske øvelsene?

 

Ellers så er min oppfatning også at det heller ikke handler om en "uvilje til å snakke om noe ubehagelig", men heller det at man ikke vil late som om man har svar på absolutt alt.

Når svaret er et spørsmål i form av "Men hva gjør sosialdemokratiet?", da fremstår vel det mest som "Jeg vil ikke si hvor ille vårt system blir, men de andre er værre".

 

Liberalisme handler ikke om at liberalistene skal måtte finne løsninger på alle problemer mellom himmel og jord, men at man man gir enkeltindividene i samfunnen friheten til selv å finne gode løsninger på problemer. I motsetning til mange sosialdemokrater så har faktisk liberalister troen på at mennesker kan klare de utroligste ting bare de får lov til å være i fred.

Er nå min mening da.

Joda. Og derfor vil man gjerne høre hvordan de ser for seg at det vil arte seg i mange segmenter av samfunnet. Og til det hører både svar og ikke-svar, som blant annet ting som skinner igjennom at man egentlig ikke bryr seg hvordan det går, men man har en halvløsning likevel bare for å ha et svar. Som dyrevern hvor sosialt stigma vil regulere og man stemmer med sin kjøpekraft, selv om ingen (ikke en eneste) av de som forfekter dette har så langt valgt bort kjøtt fra gårder hvor dyr mishandles. Men slik blir det selvfølgelig når liberalisme er et faktum, på et eller annen magisk vis.

 

Men om man har en klokkertro (*) på at folk alltid vil finne best løsning om de ikke blir fortalt hva de (ikke) skal gjøre, så er det kanskje dèt man må tale for. Da som en motsats til at "sosialt stigma vil fikse det", for eksempel. Eller "naboene vil selv finne hva som er rett forurensningsnivå for dem".

Slike ting.

 

(*) Henviser til kirkens klokker og hans tro på Gud.

[fokkeslasken]

Hvordan skal du gjøre så det ikke lønner seg økonomisk å ta imot bestikkelser egentlig?

Skatt?

[fokkeslasken]

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

Helt enig. Det gir jo ingen mening.

[Sheasy]

Klart det gir mening, det er virkeligheten for mange mennesker.

[Thoto79]

 

 

Når jeg leser de siste postene tenker jeg på LO vs AP. Men, det er kanskje greit når "småfolket" kjøper politikere via en større organisasjon, mens det er fyfy om en med mer cash gjør det samme for et annet parti med en (litt) annen politikk?

 

Den største kynikeren i USA er Sanders, som sanker stemmer på å gi bort verdier til de som stemmer på fyren. Jeg antar da blindt at majoriteten av hans velgere ikke er blant den andelen som taper på omfordelingsvåset han kjemper for.

 

Javel, Sanders er den store kynikern der borte, du merket ikke hvor dumt det hørtes ut parallelt med at du skrev det?

 

Jeg trodde da at det først og fremst liberalister som ikke skjønte gangen i dette med skatt og rettferdig fordelingpolitikk, eller "omfordelingsvåset" om du vil.. hehe håper for gudsskyld du ikke var seriøs her nå.

 

 

Jeg har akseptert at du er seriøs, selv når det er vanskelig å tro. Bare å bite i det sure eplet

 

Det er ikke spesielt vanskelig å se at Sanders er en kyniker, når han appellerer til den store majoritet om at de skal få mer å rutte med av andres penger, bare de stemmer på Sanders selv.

 

 

Hehe greit, skal spise epler jeg.

 

Men syntes det blir veldig feil å definere det som å sløse bort andres penger, det er en kjentsak at det gjerne er vanlige folk med vanlige lønninger som skatter mest og som er mest skattevillige, det er altså ikke the 1% som alle de andre snylter på.

 

Det kan vel derimot være fristende å hinte til at det hele er snudd på hodet, disse milliardærer som har utnyttet seg av de rammevilkår samfunnet har satt til det fulle, noe som bare er positivt sålenge de også er med å dra lasset. Man kan ikke benytte seg av mulighetene gitt av staten og bare bruke det til egen fordel og vinning, man må gi som man tar, det er endel av gamet og som gjør at det hele går rundt. 

 

Så aldri gå i Margaret Thatcher fella og tro at man "går tom for andre folks penger", det har vist seg at hun ikke forsto sosialdemokratiet noe England også har slitt med i all ettertid. Det var nemlig ikke penger, men derimot solidaritet som de gikk tomme for.

[Skatteflyktning]

Så aldri gå i Margaret Thatcher fella og tro at man "går tom for andre folks penger", det har vist seg at hun ikke forsto sosialdemokratiet noe England også har slitt med i all ettertid. Det var nemlig ikke penger, men derimot solidaritet som de gikk tomme for.

Hva gikk de tomme for i Hellas, Kypros, Argentina, Ukrania, Zimbabwe, Ecuador, Puerto Rico, ... samt snart Venezuela (igjen)?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_debt_crises

[Thoto79]

 

Hvordan skal du gjøre så det ikke lønner seg økonomisk å ta imot bestikkelser egentlig?

 

 

Vi bør vel snarere gjøre så det ikke lønner seg å bestikke. Det gjør vi ved å redusere mottagerens makt til å diskriminere aktører.

 

Geir

 

 

Det hørtes jo fint og flott ut, men uten at jeg tror slik retorikk hjelper det døyt eller biter på dette her. Jeg tror nemlig ikke vi kan bruke gulerot når vi har med disse gutta som bedriver en såpass alvorlige undergravelse av demokrati og samfunn, det eneste språket korrupte lobbyister,  businessmenn og politikere forstår er nok bot og straff.

 

Her må vi altså legge strenge føringer som gjør det hele transparent på en helt annen måte enn idag, hvorav "belønning" ikke er å redusere noen makt eller friste med enda bedre måter å bedrive sin uærlig business på, men derimot bøter som tilsier at all formue i forbindelse med anklager føres tilbake til staten og alle evnt offentlige verv avsluttes. Fordi vi må jo være klar over at det er nettopp det som skjer her, nemlig at det stjeles ifra staten, eller da de fattigste av oss om du vil sine mulighet til å få hjelp til å leve ett verdig liv. Vi tar alt for lett på økonomisk kriminalitet, det kan nesten virke som at mange føler at dette hører med i ett kapitalistisk samfunn.

 

Straff er altså ikke utelukkende en negativ når det hele. som her, er vel fortjent.

[fokkeslasken]

Klart det gir mening, det er virkeligheten for mange mennesker.

At de vil være slaver?

[knopflerbruce]

Hehe greit, skal spise epler jeg.

 

Men syntes det blir veldig feil å definere det som å sløse bort andres penger, det er en kjentsak at det gjerne er vanlige folk med vanlige lønninger som skatter mest og som er mest skattevillige, det er altså ikke the 1% som alle de andre snylter på.

 

Det kan vel derimot være fristende å hinte til at det hele er snudd på hodet, disse milliardærer som har utnyttet seg av de rammevilkår samfunnet har satt til det fulle, noe som bare er positivt sålenge de også er med å dra lasset. Man kan ikke benytte seg av mulighetene gitt av staten og bare bruke det til egen fordel og vinning, man må gi som man tar, det er endel av gamet og som gjør at det hele går rundt. 

 

Så aldri gå i Margaret Thatcher fella og tro at man "går tom for andre folks penger", det har vist seg at hun ikke forsto sosialdemokratiet noe England også har slitt med i all ettertid. Det var nemlig ikke penger, men derimot solidaritet som de gikk tomme for.

 

 

Om det er vanlige folk som skatter mest og som er mest skattevillige, hvorfor skal man da stemme på partier som baserer seg på at de som skatter minst skal ha høyest prosentsats? I så måte burde man jo ha en flat skatteprofil, om noe - alternativt en skattemodell hvor det er et øvre tak på hvor mye man betaler i skatt, slik at du ikke betaler vesentlig mer inn enn det gjennomsnittsnordmannen tar ut i løpet av et år. Er det noen i det hele tatt på Stortinget som ønsker en modell hvor de 1% ikke snyltes på av resten i form av å betale oproporsjonalt mye av egen inntekt for tjenester andre får for svært mye mindre?

 

En milliardær er like mye med på å dra lasset som en industriarbeider om begge totalt betaler inn f.eks. 200.000kr i skatter og avgifter i løpet av et år. Om du gir som du tar må målet være at man betaler for seg selv? Milliardærer "tar" ikke penger, tross alt.

 

Solidaritet er fint, bare ikke tvungent Jeg føler meg ikke mer eller mindre solidarisk om skatteprosenten endres.

[knopflerbruce]

Klart det gir mening, det er virkeligheten for mange mennesker.

 

Strengt tatt samtlige som er i jobb og har en arbeidskontrakt. De er vel da slaver av arbeidsgiver i 40 timer i uken, forutsatt fulltidsstilling.

[Sheasy]

At de vil være slaver?

Vil? Nei, men at de er. Det er utallige mulige scenarioer hvor folk vil være villige til å selge seg selv, enten det er permanent eller for en viss varighet.

[Sheasy]

Strengt tatt samtlige som er i jobb og har en arbeidskontrakt. De er vel da slaver av arbeidsgiver i 40 timer i uken, forutsatt fulltidsstilling.

Du må gjerne kontakte sexslaver og spørre hva oppsigelsestiden deres er.

[fokkeslasken]

 

Strengt tatt samtlige som er i jobb og har en arbeidskontrakt. De er vel da slaver av arbeidsgiver i 40 timer i uken, forutsatt fulltidsstilling.

Du må gjerne kontakte sexslaver og spørre hva oppsigelsestiden deres er.

 

Jeg trodde salg av sex var et problemfritt markedssegment under liberalismen på linje med alle andre markedssegmenter.

[fokkeslasken]

 

At de vil være slaver?

Vil? Nei, men at de er. Det er utallige mulige scenarioer hvor folk vil være villige til å selge seg selv, enten det er permanent eller for en viss varighet.

 

Hvorfor selger de seg selv da, hvis de ikke vil men er villige til det? Det begynner å høres fryktelig mye ut som situasjonen man så iherdig forsvarer med lavtlønte arbeidere uten minstelønnssatser.

[Sheasy]

Hvorfor selger de seg selv da, hvis de ikke vil men er villige til det? Det begynner å høres fryktelig mye ut som situasjonen man så iherdig forsvarer med lavtlønte arbeidere uten minstelønnssatser.

For å skaffe penger til familien, fordi de er desperate, fordi det er eneste muligheten man har for å finansiere emigrasjon fra Eritrea, fordi de ikke tenker over hva de gjør, etc. etc. etc.

[fokkeslasken]

 

Hvorfor selger de seg selv da, hvis de ikke vil men er villige til det? Det begynner å høres fryktelig mye ut som situasjonen man så iherdig forsvarer med lavtlønte arbeidere uten minstelønnssatser.

For å skaffe penger til familien, fordi de er desperate, fordi det er eneste muligheten man har for å finansiere emigrasjon fra Eritrea, fordi de ikke tenker over hva de gjør, etc. etc. etc.

 

Jeg skjønner det, men jeg ser ikke forskjellen til mer stuerene ting som lavtlønte som ser seg nødt til å ta drittjobber for kun symbolsk betaling fordi de må. Når man får fjernet minstelønnen slik de vil, samt at det alltid vil være nok ufaglærte arbeidere, så vil dette jobbsegmentet være i konkurranse med seg selv - og man ender opp med en hel gjeng folk som er permanent lavtlønte og vil sitte fast i dette. Det kalles gjerne moderne slaveri for en grunn. Og jeg ser ikke hvorfor en som ser seg nødt til å selge sex er så mye værre stilt enn en av disse mer stuerene slavene.