Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Thoto79]

 

Ja, 1400 lobbyister kun for å påvirke politikken rundt denne ene bransjen, så med tanke på de tusenvis av våpenlobbyister vi har surrende rundt der i tillegg, så er det vel ikke plass til politikerne snart.

 

Det blir for dumt og bare illustrerer hvordan private aktører gjør alt i sin makt for å undergrave demokratiet for egen vinning. De eier ikke skam og det blir dessverre vår oppgave i å stoppe dem. Fordi det er vel helt tydelig at det ikke vil komme noe hjelp ifra liberalister som tydeligvis neimen ikke føler for å løfte en finger for å justere denne type urett, man kunne jo risikere å måtte sette noen krav her 

 

Its a dirty job but someones got to do it.

Hvordan skal "denne type urett" justeres da? Gjennom å gi politikerne mer makt? Blir politikerne mindre mottakelig for lobbyisme hvis de får mer makt?

 

 

Man kan jo begynne med å velge inn politikere som tar slike ting alvorlig og som det ikke er mulig å påvirke med penger som blir kastet etter dem av bakmenn i dress. Altså stemme inn fornuftige folk på venstresiden av politikken (les Bernie Sanders) kontra liberalister og mørkeblå kynikere, så er nok veldig mye gjort.

[Gjest Slettet+2534]

Man kan jo begynne med å velge inn politikere som tar slike ting alvorlig og som det ikke er mulig å påvirke med penger som blir kastet etter dem av bakmenn i dress. Altså stemme inn fornuftige folk på venstresiden av politikken (les Bernie Sanders) kontra liberalister og mørkeblå kynikere, så er nok veldig mye gjort.

Hvordan skal man vite hva politikere som "tar slike ting alvorlig" da? Hvem er disse menneskene som det ikke er mulig å påvirke? Har vi noen sånne i Norge? Lar ikke Bernie Sanders seg påvirke? Hva "liberalister og mørkeblå" kynikere tenker du på nå?

[knopflerbruce]

Når jeg leser de siste postene tenker jeg på LO vs AP. Men, det er kanskje greit når "småfolket" kjøper politikere via en større organisasjon, mens det er fyfy om en med mer cash gjør det samme for et annet parti med en (litt) annen politikk?

Den største kynikeren i USA er Sanders, som sanker stemmer på å gi bort verdier til de som stemmer på fyren. Jeg antar da blindt at majoriteten av hans velgere ikke er blant den andelen som taper på omfordelingsvåset han kjemper for.

[Thoto79]

Når jeg leser de siste postene tenker jeg på LO vs AP. Men, det er kanskje greit når "småfolket" kjøper politikere via en større organisasjon, mens det er fyfy om en med mer cash gjør det samme for et annet parti med en (litt) annen politikk?

 

Den største kynikeren i USA er Sanders, som sanker stemmer på å gi bort verdier til de som stemmer på fyren. Jeg antar da blindt at majoriteten av hans velgere ikke er blant den andelen som taper på omfordelingsvåset han kjemper for.

 

Javel, Sanders er den store kynikern der borte, du merket ikke hvor dumt det hørtes ut parallelt med at du skrev det?

 

Jeg trodde da at det først og fremst liberalister som ikke skjønte gangen i dette med skatt og rettferdig fordelingpolitikk, eller "omfordelingsvåset" om du vil.. hehe håper for gudsskyld du ikke var seriøs her nå.

[knopflerbruce]

 

Når jeg leser de siste postene tenker jeg på LO vs AP. Men, det er kanskje greit når "småfolket" kjøper politikere via en større organisasjon, mens det er fyfy om en med mer cash gjør det samme for et annet parti med en (litt) annen politikk?

 

Den største kynikeren i USA er Sanders, som sanker stemmer på å gi bort verdier til de som stemmer på fyren. Jeg antar da blindt at majoriteten av hans velgere ikke er blant den andelen som taper på omfordelingsvåset han kjemper for.

 

Javel, Sanders er den store kynikern der borte, du merket ikke hvor dumt det hørtes ut parallelt med at du skrev det?

 

Jeg trodde da at det først og fremst liberalister som ikke skjønte gangen i dette med skatt og rettferdig fordelingpolitikk, eller "omfordelingsvåset" om du vil.. hehe håper for gudsskyld du ikke var seriøs her nå.

 

 

Jeg har akseptert at du er seriøs, selv når det er vanskelig å tro. Bare å bite i det sure eplet

 

Det er ikke spesielt vanskelig å se at Sanders er en kyniker, når han appellerer til den store majoritet om at de skal få mer å rutte med av andres penger, bare de stemmer på Sanders selv.

[Sir]

 

 

Du må definere "Å selge seg selv"...

Geir

Fins det flere måter?

 

1. Du gjør avtale om å selge din kropp eller ditt fysiske eller intellektuelle arbeid til noen.

 

2. Du selger din rett til å inngå slike avtaler, og til å si nei til avtaler du ikke ønsker.

 

Det første er det vi alle gjør når vi tar en jobb, og som Stoltenberg gjør når han får noen til å utgi sin bok, som jeg gjør når jeg utvikler en applikasjon for noen, og damen i flyktningens bilde gjør hvis de blir enig om pris og tjenester.

 

Det andre er slaveri. Det er når damen i flyktningens bilde ikke kan velge om hun vil ta den turen, fordi hun for mange år siden solgte sin frihet til en hallik. Kanskje gjorde hun det til og med gratis den gangen, som en frivillig avtale fordi hun var forelsket i ham, eller hva nå årsaken var. Kanskje fikk hun den sprøyta med heroin som hun trengte i bytte med at hun underskrev på å være slave resten av livet.

 

Kan folk avtale vekk sin frihet på den måten?

 

Geir

I prinsippet ja, men så kommer man inn på dette med god forretningsskikk også. Det vil være i strid med liberalismen å opprettholde en slik avtale med enhver bruk av vold, da frihet fra vold veier tyngre enn rett til å opprettholde avtalen. Spørsmålet må også stilles fra kjøpers side. Om jeg betalte deg 100 mill for 2 år siden i bytte mot at du skulle gjøre nøyaktig som jeg vil, kan du ikke uten videre tre ut av avtalen. Isåfall må jeg få tilbake en god del av det jeg betalte. Er ganske i tvil om dette er en reell problemstilling.

 

Her kan også dras frem organselgerne i Filipinene, som etter noen år angrer seg for handelen de gjorde. De kan ikke dermed kreve å få tilbake nyren sin etter min mening. Kan nyresaøget ugyldiggjøres og nyren kreves tilbake?

[Horten Market]

I prinsippet ja, men så kommer man inn på dette med god forretningsskikk også. Det vil være i strid med liberalismen å opprettholde en slik avtale med enhver bruk av vold, da frihet fra vold veier tyngre enn rett til å opprettholde avtalen. Spørsmålet må også stilles fra kjøpers side. Om jeg betalte deg 100 mill for 2 år siden i bytte mot at du skulle gjøre nøyaktig som jeg vil, kan du ikke uten videre tre ut av avtalen. Isåfall må jeg få tilbake en god del av det jeg betalte. Er ganske i tvil om dette er en reell problemstilling.

 

Bra du er i tvil, for dette er typisk teoretisering uten praktisk betydning, slikt som liberalister er så kjent for, og som skremmer bort folk som lever i den virkelige verden. På en måte svar på denne tråden.

 

Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

 

Man kan jo begynne med å velge inn politikere som tar slike ting alvorlig og som det ikke er mulig å påvirke med penger som blir kastet etter dem av bakmenn i dress.

 

Selv synes jeg det er bedre å ha et system som begrenser slik misbruk, rett og slett ved at en slik praksis ikke lønner seg. Da slipper vi den reelle risikoen at en vi velger inn et lam som viser seg å være en ulv når hun får makt. Nei, hvem kunne vel vite at makt kan forandre et menneske ...

[Sir]

Bra du er i tvil, for dette er typisk teoretisering uten praktisk betydning, slikt som liberalister er så kjent for, og som skremmer bort folk som lever i den virkelige verden. På en måte svar på denne tråden.

 

Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

 

Jeg er enig i at dette er en lite relevant problemstilling, og dermed ikke burde vies mye tid. Når det er sagt er det ikke fritt om noen skulle hindre andre i å inngå en slik avtale. Frihet innebærer retten til å gjøre valg som andre ser på som dumme, farlige, eller uforståelige.

 

I praksis vil et slikt forbud hindre folk i å være statsborgere. Og et fritt samfunn innebærer også å få lov til å leve i en egen stat som ikke nødvendigvis er liberalistisk.

 

Grunnen til at vi er kjent for slike problemstillinger er fordi måten politiske motstandere kan finne feil ved ideologien frihet, er ved å konstruere slike problemstillinger. Det er sjelden liberalisten som trekker fram problemet som må løses. Å kunne svare på slike problemstillinger er en nødvendighet, å avfeie det vil være til skade for saken.

 

Du kan kanskje ta stilling til organdonorspørsmålet mitt? Dette er en relevant problemstilling, der noen mener at organdonorene er berettighet til erstatning fordi de ble "lurt" til å selge en nyre. Jeg skriver lurt i gåseøyne fordi de ikke ble lurt, men heller ikke ble opplyst at de kunne ha behov for to nyrer.

Endret 18. oktober 2016 av Sir

[Skatteflyktning]

Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

Det er korrekt.

 

Det som feilaktig antas er at enhver avtale vil være gyldig i ett fritt samfunn, men dette er ikke korrekt.

 

F.eks. en kontrakt for en leiemorder, eller en avtale om å gjøre ett brekk i banken, ei heller vil en avtale om å selg noe man ikke eier vil ikke være gyldig.

 

Her er man altså i den pussige situasjon av at ens frie vilje skulle kunne selge ens frie vilje, men det ser ut til å forutsette at ens frie vilje eier ens frie vilje, noe som forekommer sirkulært.

 

At ens frie vilje eier den kropp den kontrollerer ser ut til å gi mening, men ikke at kroppen eier kroppen den kontrollerer.

 

Mao om det er noe som eier den frie vilje må der eksistere noe overordnet som styrer den frie vilje (i hvis tilfelle den frie vilje ikke lenger er fri).

 

Vi har ikke kjennskap til noe slikt overordnet (bortsett muligens fra visse determinister som hevder at fri vilje ikke eksisterer og at alt som skjer i dag ble bestemt i "Big Bang" 4.7Bn år siden, inkludert denne posten jeg nå skriver).

 

Og selv om noe slikt overordnet skulle eksisterer så ville det kun kunne selge den (u)frie vilje og ikke seg selv, ettersom det ville kreve noe annet over-overordnet, etc. ad infinitum.

Endret 18. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

 

.....Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

....

Grunnen til at vi er kjent for slike problemstillinger er fordi måten politiske motstandere kan finne feil ved ideologien frihet, er ved å konstruere slike problemstillinger. Det er sjelden liberalisten som trekker fram problemet som må løses. Å kunne svare på slike problemstillinger er en nødvendighet, å avfeie det vil være til skade for saken....

I de debattene jeg har vært i med "anti-liberalister" så har det liksom ikke vært måte på hvor mange sinnsyke ting som liberalister må kunne gjøre rede for. Ikke før det ene merkelige scenarioet har blitt besvart og gjort rede for så legges det frem nok en vanvittig problemstilling som liberalismen må kunne håndtere, dette selv om liberalister aldri har påstått at liberalisme er en slags magisk tryllestav som vil løse alle problemer. Dersom man ikke ønsker å svare på merkeligste problemstillinger, da blir det brukt som et bevis på at liberalisme ikke har noe for seg.

 

Når man så spør hvordan sosialdemokratiet og sosialismen ikke klarer å finne en god løsning på de samme utfordringene, da blir man beskyldt for forsøke å avspore debatten. Enten det eller så er svaret alltid: mer stat.

 

Så: derfor vil man oppleve at mange liberalister tålmodig forsøker å besvare alle mulige slags pussige spørsmål som måtte dukke opp.

Endret 18. oktober 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

 

.....Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

....

Grunnen til at vi er kjent for slike problemstillinger er fordi måten politiske motstandere kan finne feil ved ideologien frihet, er ved å konstruere slike problemstillinger. Det er sjelden liberalisten som trekker fram problemet som må løses. Å kunne svare på slike problemstillinger er en nødvendighet, å avfeie det vil være til skade for saken....

 

I de debattene jeg har vært i med "anti-liberalister" så har det liksom ikke vært måte på hvor mange sinnsyke ting som liberalister må kunne gjøre rede for. Ikke før det ene merkelige scenarioet har blitt besvart og gjort rede for så legges det frem nok en vanvittig problemstilling som liberalismen må kunne håndtere, dette selv om liberalister aldri har påstått at liberalisme er en slags magisk tryllestav som vil løse alle problemer. Dersom man ikke ønsker å svare på merkeligste problemstillinger, da blir det brukt som et bevis på at liberalisme ikke har noe for seg.

 

Når man så spør hvordan sosialdemokratiet og sosialismen ikke klarer å finne en god løsning på de samme utfordringene, da blir man beskyldt for forsøke å avspore debatten. Enten det eller så er svaret alltid: mer stat.

 

Så: derfor vil man oppleve at mange liberalister tålmodig forsøker å besvare alle mulige slags pussige spørsmål som måtte dukke opp.

 

Da tror jeg du har misforstått folks intensjoner litt. Ingen over 12 år påstår det finnes noe system som kan fikse alle problemer. Derfor er din sedvanlige "avsporing" til sosialdemokratiet poengløs. Derimot vil folk gjerne vite hva et system representerer for det de selv bryr seg om. Så hvis jeg spør deg om hva liberalismen gjør for uteliggere, da er ikke "jammen hva gjør sosialdemokratiet for gatevolden" verken et svar eller noen god parrering. For, tro det eller ei, det er ikke en konkurranse i å finne feil selv om det kanskje kan føles slik i en tråd om liberalisme.

 

Og slik vil det være om man snakker om liberalisme eller hva som helst annet. Man vil frem til hva det står for i lys av hva man (selv) er ute etter i forskjellige situasjoner.

"Jammen se hvor stygge de andre er" er fryktelig dårlig form i slike tilfeller, og fremstår bare som en uvilje til å snakke om noe ubehagelig.

[Gjest Slettet+2534]

Da tror jeg du har misforstått folks intensjoner litt. Ingen over 12 år påstår det finnes noe system som kan fikse alle problemer. 

Tja, jeg har flere ganger diskutert med sosialdemokrater som argumenterer for at alle problemer nesten kan løses bare staten tar seg av disse.

 

Derfor er din sedvanlige "avsporing" til sosialdemokratiet poengløs. 

Se der, du beskylder meg jo nå med en gang for å avspore debatten bare fordi at jeg påeker disse tingene.

 

Derimot vil folk gjerne vite hva et system representerer for det de selv bryr seg om. 

Selvfølgelig, er rimelig menneskelig det. 

 

Så hvis jeg spør deg om hva liberalismen gjør for uteliggere, da er ikke "jammen hva gjør sosialdemokratiet for gatevolden" verken et svar eller noen god parrering. 

Riktig spørsmål ville heller vært: "hva gjør sosialdemokratiet for uteliggere?". 

 

For, tro det eller ei, det er ikke en konkurranse i å finne feil selv om det kanskje kan føles slik i en tråd om liberalisme.

Det virker iblant som det synes jeg da: at det er om å gjøre å komme opp med et så sinnsykt scenario at liberalister ikke kan svare for det, og så bruke det som et slags bevis på at liberalime ikke fungerer.

 

Og slik vil det være om man snakker om liberalisme eller hva som helst annet. Man vil frem til hva det står for i lys av hva man (selv) er ute etter i forskjellige situasjoner.

Er rimelig naturlig.

 

"Jammen se hvor stygge de andre er" er fryktelig dårlig form i slike tilfeller, og fremstår bare som en uvilje til å snakke om noe ubehagelig.

Vel, nå er min oppfatning at "pro-liberalistene" her inne faktisk er utrolig tålmodige når det kommer til å forsøke å svare på alle spørsmål som måtte dukke opp. Ellers så er min oppfatning også at det heller ikke handler om en "uvilje til å snakke om noe ubehagelig", men heller det at man ikke vil late som om man har svar på absolutt alt. Liberalisme handler ikke om at liberalistene skal måtte finne løsninger på alle problemer mellom himmel og jord, men at man man gir enkeltindividene i samfunnen friheten til selv å finne gode løsninger på problemer. I motsetning til mange sosialdemokrater så har faktisk liberalister troen på at mennesker kan klare de utroligste ting bare de får lov til å være i fred.

Er nå min mening da.

Endret 18. oktober 2016 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Her er man altså i den pussige situasjon av at ens frie vilje skulle kunne selge ens frie vilje, men det ser ut til å forutsette at ens frie vilje eier ens frie vilje, noe som forekommer sirkulært.

 

 

"We must believe in free will, we have no choice." - Isaac Bashevis Singer

 

Geir

[Thoto79]

 

Man kan jo begynne med å velge inn politikere som tar slike ting alvorlig og som det ikke er mulig å påvirke med penger som blir kastet etter dem av bakmenn i dress.

 

Selv synes jeg det er bedre å ha et system som begrenser slik misbruk, rett og slett ved at en slik praksis ikke lønner seg. Da slipper vi den reelle risikoen at en vi velger inn et lam som viser seg å være en ulv når hun får makt. Nei, hvem kunne vel vite at makt kan forandre et menneske ...

 

 

Hvordan skal du gjøre så det ikke lønner seg økonomisk å ta imot bestikkelser egentlig?

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan skal du gjøre så det ikke lønner seg økonomisk å ta imot bestikkelser egentlig?

Hvordan løses det i dagens sosialdemokrati?

[knopflerbruce]

 

 

 

.....Tenk praktisk. Du slår fast at man ikke uten videre kan tre ut av avtalen. Spørsmålet du skulle stilt deg først, er hvorvidt man i det hele tatt kan tre inn i en slik avtale. I praksis er svaret nei. Dermed faller hele problemstillingen.

....

Grunnen til at vi er kjent for slike problemstillinger er fordi måten politiske motstandere kan finne feil ved ideologien frihet, er ved å konstruere slike problemstillinger. Det er sjelden liberalisten som trekker fram problemet som må løses. Å kunne svare på slike problemstillinger er en nødvendighet, å avfeie det vil være til skade for saken....

 

I de debattene jeg har vært i med "anti-liberalister" så har det liksom ikke vært måte på hvor mange sinnsyke ting som liberalister må kunne gjøre rede for. Ikke før det ene merkelige scenarioet har blitt besvart og gjort rede for så legges det frem nok en vanvittig problemstilling som liberalismen må kunne håndtere, dette selv om liberalister aldri har påstått at liberalisme er en slags magisk tryllestav som vil løse alle problemer. Dersom man ikke ønsker å svare på merkeligste problemstillinger, da blir det brukt som et bevis på at liberalisme ikke har noe for seg.

 

Når man så spør hvordan sosialdemokratiet og sosialismen ikke klarer å finne en god løsning på de samme utfordringene, da blir man beskyldt for forsøke å avspore debatten. Enten det eller så er svaret alltid: mer stat.

 

Så: derfor vil man oppleve at mange liberalister tålmodig forsøker å besvare alle mulige slags pussige spørsmål som måtte dukke opp.

 

Da tror jeg du har misforstått folks intensjoner litt. Ingen over 12 år påstår det finnes noe system som kan fikse alle problemer. Derfor er din sedvanlige "avsporing" til sosialdemokratiet poengløs. Derimot vil folk gjerne vite hva et system representerer for det de selv bryr seg om. Så hvis jeg spør deg om hva liberalismen gjør for uteliggere, da er ikke "jammen hva gjør sosialdemokratiet for gatevolden" verken et svar eller noen god parrering. For, tro det eller ei, det er ikke en konkurranse i å finne feil selv om det kanskje kan føles slik i en tråd om liberalisme.

 

Og slik vil det være om man snakker om liberalisme eller hva som helst annet. Man vil frem til hva det står for i lys av hva man (selv) er ute etter i forskjellige situasjoner.

"Jammen se hvor stygge de andre er" er fryktelig dårlig form i slike tilfeller, og fremstår bare som en uvilje til å snakke om noe ubehagelig.

 

 

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

[tom waits for alice]

Hvordan skal du gjøre så det ikke lønner seg økonomisk å ta imot bestikkelser egentlig?

 

 

Vi bør vel snarere gjøre så det ikke lønner seg å bestikke. Det gjør vi ved å redusere mottagerens makt til å diskriminere aktører.

 

Geir

[tom waits for alice]

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

 

Nå kom både spørsmålet, eksemplet og kommentarene fra "liberalister", om enn av noe ulike avskygninger. Om vi er oppegående kan selvsagt diskuteres. Hvorfor har ikke slaveri rot i virkeligheten? Også i dagens samfunn går det mennesker som har solgt sitt liv til menneskehandlere. Hvorfor skulle det ikke skje i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

[knopflerbruce]

 

Uteliggere er et greit tema å ta opp, men f.eks. denne "folk som signerer en kontrakt som gjør dem til slaver"-saken som ble tatt opp er et eksempel på spørsmål som knapt har noen rot i virkeligheten, og er irrelevante i en saklig diskusjon om liberalisme. Slikt høres mer ut som spørsmål man hører i barnehagen, ikke fra oppegående(?) mennesker.

 

Nå kom både spørsmålet, eksemplet og kommentarene fra "liberalister", om enn av noe ulike avskygninger. Om vi er oppegående kan selvsagt diskuteres. Hvorfor har ikke slaveri rot i virkeligheten? Også i dagens samfunn går det mennesker som har solgt sitt liv til menneskehandlere. Hvorfor skulle det ikke skje i et liberalistisk samfunn?

 

Geir

 

 

Uavhengig av opphav er ikke slike særtilfeller noe som bør få konsekvenser for politikken som drives. Jeg kan sikkert klikke meg 50 sider tilbake og lete etter "sosialistkonstruksjoner" om det trengs. For morro skyld startet jeg på side 1, og post 48 ga det første absurde ikke-liberalist-initierte tulleeksempelet.

[tom waits for alice]

Jeg er uenig. Det er nettopp gjennom almengyldighet vi tester politikk (les: ideologi.) Det som ikke er rettferdig for slaven er ikke rettferdig, punktum.

 

Nå er hverken "frivillig" slaveri eller kotraktstjenerskap tulleeksempler, men tvert om historiske realiteter som har fått ny aktualitet gjennom flyktningeproblemet. At det bare unntaksvis rammer velfødde nordmenn gjør det ikke mindre reelt.

 

Geir