Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[ATWindsor]

 

Du virker jo til å være helt enig i at private firmaer er grådige og egoistiske? 

Ja klart de kan være grådige og egoistiske, på samme måte som politikere kan være korrupte og grådige. Det betyr ikke at alle er det. Noen kan være oppriktig opptatt av å levere gode tjenester eller å faktisk jobbe for at mennesker skal få mer frihet. Men den vesentlige forskjellen er at politikere som er dårlige mennesker kan gjøre uendelig mye mer skade enn private firma som er grådige og egoistiske. Eller tar jeg feil?

Du har jo uttalt at private selskap ikke har noen andre moralske forpliktelser enn å ikke bryte loven eller kontrakten, og at man må regne med at det er slik firmaer opererer?

Du kan begynne med å svare på det jeg skrev her. 

 

 

Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.

 

Svarene på detaljer som ingen kjenner er for det første helt irrelevant for hva du har uttalt at du mener, og for det andre en dårlig debatteknikk.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.

Har en bedrift mulighet til å vedta lover, sette skattenivå, innføre avgifter og vedta ting som er potensielt ødeleggende for næringslivet? Nei det har den jo ikke. Politikerne kan fint ødelegge for private bedrifter gjennom en kombinasjon av inkompetanse/ideologi/grådighet/etc, men kom gjerne med eksempler på at det motsatte skjer.

Svarene på detaljer som ingen kjenner er for det første helt irrelevant for hva du har uttalt at du mener, og for det andre en dårlig debatteknikk.

Det var jo du som i den forrige debatten begynte med å si at Capgemini hadde mer ansvar enn bare å overholde kontrakten og ikke bryte loven, så da er det jo ikke dårlig debatteknikk å spørre hva det er du konkret mener Capgemini har gjort som er kritikkverdig.

Dersom du ikke kjenner detaljene så bør du jo ikke insinuere at private selskaper har dårlig moral etc.

Endret 6. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sir]

Men derimot kjenner jeg flere som er imot at privat marked skal kunne gjøre akkurat som de vil.

I likhet med oss andre da.

[Sir]

Du har jo uttalt at private selskap ikke har noen andre moralske forpliktelser enn å ikke bryte loven eller kontrakten, og at man må regne med at det er slik firmaer opererer?

AtW

I motsetning til monopoler?

[knopflerbruce]

 

Burde man egentlig forvente noe mindre av dette enn av befolkningen forøvrig? Maner man til måtehold får man kjøpe first price-kneipp selv, og stå frem som et godt eksempel på egen lære. Dette enten man er en VIP eller har god råd.

 

Jeg er lite imponert over enhver maktperson som benytter garasje tilhørende Stortinget eller andre styrende organ og samtidig vil gjøre det kostbart/vanskelig å parkere i byen for vanlige folk.

 

Forskjell på praksis og teori, det blir vanskelig i praksis å komme seg på kryss og tvers av land og by uten transportmidler og sist jeg sjekket er det ikke en ministerpost nødvendigvis noe hvilehjem hvor man kan sette av noen timer til slækken med en fin sykkeltur ifra A til Å.

 

For å ikke nevne dette som fokkeslasken minte dere på, at en statsminister uansett ikke hadde fått lov til å surre rundt akkurat som han vil av rene sikkerhetsmessige grunner, forståelig nok.

 

 

Hvis det er vanskelig i praksis å komme seg på kryss og tvers gjelder vel det også befolkningen forøvrig? Jeg kan ikke se at det er vanskeligere kun fordi du har "yrket" politiker. Kollektivtransport gjør også nytten. Poenget står fortsatt: ikke forvent at folket skal gjøre noe du selv avfeier som en umulighet. Statsministeren er i en særstilling, men den jevne stortingsrepresentant trenger ikke ta slike hensyn. Så selv Støre på butikken i går (vedkommende lignet hvertfall VELDIG), og det var ikke flust av bodyguards rundt fyren. Tydeligvis trenger man ikke å sitte bak skuddsikkert glass, selv som eks-statsminister (og statsministerkandidat ved neste valg), og en av de mest profilerte politikerne vi har hatt det siste tiåret. Kan du handle på coop i fred og ro kan du også ta t-banen.

[Thoto79]

Hvis det er vanskelig i praksis å komme seg på kryss og tvers gjelder vel det også befolkningen forøvrig? Jeg kan ikke se at det er vanskeligere kun fordi du har "yrket" politiker. Kollektivtransport gjør også nytten. Poenget står fortsatt: ikke forvent at folket skal gjøre noe du selv avfeier som en umulighet. Statsministeren er i en særstilling, men den jevne stortingsrepresentant trenger ikke ta slike hensyn. Så selv Støre på butikken i går (vedkommende lignet hvertfall VELDIG), og det var ikke flust av bodyguards rundt fyren. Tydeligvis trenger man ikke å sitte bak skuddsikkert glass, selv som eks-statsminister (og statsministerkandidat ved neste valg), og en av de mest profilerte politikerne vi har hatt det siste tiåret. Kan du handle på coop i fred og ro kan du også ta t-banen.

 

 

Jeg tenkte mer på effektivitet i jobben. At man har forskjellige roller i samfunnet og dermed har forskjellige muligheter/restriksjoner/plikter/fordeler trodde jeg man nær sagt måtte bli kommunist for å ikke forstå eller klare å se verdien av rett mann på rett plass med de rette verktøy.

[ATWindsor]

 

Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.

Har en bedrift mulighet til å vedta lover, sette skattenivå, innføre avgifter og vedta ting som er potensielt ødeleggende for næringslivet? Nei det har den jo ikke. Politikerne kan fint ødelegge for private bedrifter gjennom en kombinasjon av inkompetanse/ideologi/grådighet/etc, men kom gjerne med eksempler på at det motsatte skjer.

Svarene på detaljer som ingen kjenner er for det første helt irrelevant for hva du har uttalt at du mener, og for det andre en dårlig debatteknikk.

Det var jo du som i den forrige debatten begynte med å si at Capgemini hadde mer ansvar enn bare å overholde kontrakten og ikke bryte loven, så da er det jo ikke dårlig debatteknikk å spørre hva det er du konkret mener Capgemini har gjort som er kritikkverdig.

Dersom du ikke kjenner detaljene så bør du jo ikke insinuere at private selskaper har dårlig moral etc.

 

 

Har enhver politiker mulighet til å gjøre dette? Har enhver politiker mulighet til å gjøre alle de tingene en stor bedrift kan gjøre? Mener du i fullt alvor at en bedrift ikke kan ha mer makt enn en politiker eller driver du bare å krangler for moro skyld?

 

Jeg "startet" med å si det, etter at du mente det ikke var gjort noe kritikkverdig fra de om de ikke hadde brutt kontrakten ja. Da er det en latterlig debattteknikk, fordi du vet like godt som meg at vi ikke har alle detaljene i saken, som jeg var helt klar på, fravær av kunnskap betyr ikke at din framstilling er rett.

 

Jeg regner med du da ikke insinuerer at politikere gjør en dårlig jobb i slike saker uten at du har alle detaljene?

 

AtW

[knopflerbruce]

 

Hvis det er vanskelig i praksis å komme seg på kryss og tvers gjelder vel det også befolkningen forøvrig? Jeg kan ikke se at det er vanskeligere kun fordi du har "yrket" politiker. Kollektivtransport gjør også nytten. Poenget står fortsatt: ikke forvent at folket skal gjøre noe du selv avfeier som en umulighet. Statsministeren er i en særstilling, men den jevne stortingsrepresentant trenger ikke ta slike hensyn. Så selv Støre på butikken i går (vedkommende lignet hvertfall VELDIG), og det var ikke flust av bodyguards rundt fyren. Tydeligvis trenger man ikke å sitte bak skuddsikkert glass, selv som eks-statsminister (og statsministerkandidat ved neste valg), og en av de mest profilerte politikerne vi har hatt det siste tiåret. Kan du handle på coop i fred og ro kan du også ta t-banen.

 

 

Jeg tenkte mer på effektivitet i jobben. At man har forskjellige roller i samfunnet og dermed har forskjellige muligheter/restriksjoner/plikter/fordeler trodde jeg man nær sagt måtte bli kommunist for å ikke forstå eller klare å se verdien av rett mann på rett plass med de rette verktøy.

 

 

Så det er liten verdi i at de som jobber i Oslo sentrum (eksempelvis) skal ha gode forutsetninger for å komme seg raskest mulig til og fra jobb? Jeg ser utmerket godt at det er et poeng at regjeringsmedlemmer f.eks. har denne muligheten, men jeg ser også verdien av at den jevne borger slipper å bruke en halvtime ekstra for å unngå overdimensjonerte parkeringsutgifter, eller ender opp i køkjøring på bevisst underdimensjonerte veier.

 

Jeg er for kollektivtransport, men kollektivtransporten må være rask og god nok til at folk velger bort bilen for andre grunner enn at politikerne gjør det dyrest/vanskeligst å velge det alternativet.

[Gjest Slettet+2534]

Har enhver politiker mulighet til å gjøre dette? Har enhver politiker mulighet til å gjøre alle de tingene en stor bedrift kan gjøre? 

Nå bedriver du kun med flisespikkeri og kverulering. Jeg skrev da vitterlig politikerne, flertall(!), ikke en enkelt politiker. Men jeg skal svare deg likevel: En enkelt politiker alene har (neppe?) særlig mye diktatorisk makt, like lite som en enkelt ansatt i en bedrift har diktatorisk makt. Men klart, en partileder, statsminister eller bedriftslederen har nok mer makt enn de andre vil jeg tenke meg.   

 

Men jeg lurer: hva er det du mener store bedrifter har makt til å når de jo må operere innenfor lovverket? 

 

Har de makt til å

• Øke skatter, evt innføre nye skatter som for eksemple eiendomsskatt?
• Innføre nye avgifter?
• Gi utvalgte næringsaktører særbehandling på bekostning av andre (for eksempel ved å gi en næring statsstøtte men ikke en annen)?
• Nekte to eller flere bedrifter å slå seg sammen?
• Sette momssatser?
• Opprette tollmurer? 
• And the list goes on.

Akkurat på hva måte mener du private bedrifter har mer makt enn politikerne? 

Mener du i fullt alvor at en bedrift ikke kan ha mer makt enn en politiker eller driver du bare å krangler for moro skyld?

Har bedrifter myndiget til å vedta, endre og oppheve lover? Eller er det ikke politikerne som sitter og vedtar lover og regler på Stortinget da. Driver du å krangler for moro skyld eller har du gått tom for argumenter?

Jeg "startet" med å si det, etter at du mente det ikke var gjort noe kritikkverdig fra de om de ikke hadde brutt kontrakten ja. Da er det en latterlig debattteknikk, fordi du vet like godt som meg at vi ikke har alle detaljene i saken, som jeg var helt klar på, fravær av kunnskap betyr ikke at din framstilling er rett.

Når du kommer med "beskyldninger" mot Capgemini for at Bærum kommune gikk 100 millioner det som var budsjettert, da er det du som må fremlegge bevis dersom du mener Capgemini har gjort noe kritikkverdig. Eller så kan du jo nå innrømme at det var feil av deg å insinuere at Capgemini har gjort noe umoralsk i den saken. Klarer du å innrømme at du kan ha tatt feil?

 

Jeg regner med du da ikke insinuerer at politikere gjør en dårlig jobb i slike saker uten at du har alle detaljene?

Politikerne har sløst bort 140 millioner kroner av Bærum kommune sine skattepenger, er ikke det å gjøre en dårlig jobb? Eller mener du kommunepolitikerne i Bærum er fritatt for kritikk? Prøver du egentlig å ro deg bort nå? Virker nesten sånn.

Endret 7. oktober 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Har enhver politiker mulighet til å gjøre dette? Har enhver politiker mulighet til å gjøre alle de tingene en stor bedrift kan gjøre? 

Nå bedriver du kun med flisespikkeri og kverulering. Jeg skrev da vitterlig politikerne, flertall(!), ikke en enkelt politiker. Men jeg skal svare deg likevel: En enkelt politiker alene har (neppe?) særlig mye diktatorisk makt, like lite som en enkelt ansatt i en bedrift har diktatorisk makt. Men klart, en partileder, statsminister eller bedriftslederen har nok mer makt enn de andre vil jeg tenke meg.   

 

Men jeg lurer: hva er det du mener store bedrifter har makt til å når de jo må operere innenfor lovverket? 

 

Har de makt til å

• Øke skatter, evt innføre nye skatter som for eksemple eiendomsskatt?
• Innføre nye avgifter?
• Gi utvalgte næringsaktører særbehandling på bekostning av andre (for eksempel ved å gi en næring statsstøtte men ikke en annen)?
• Nekte to eller flere bedrifter å slå seg sammen?
• Sette momssatser?
• Opprette tollmurer? 
• And the list goes on.

Akkurat på hva måte mener du private bedrifter har mer makt enn politikerne? 

Mener du i fullt alvor at en bedrift ikke kan ha mer makt enn en politiker eller driver du bare å krangler for moro skyld?

Har bedrifter myndiget til å vedta, endre og oppheve lover? Eller er det ikke politikerne som sitter og vedtar lover og regler på Stortinget da. Driver du å krangler for moro skyld eller har du gått tom for argumenter?

Jeg "startet" med å si det, etter at du mente det ikke var gjort noe kritikkverdig fra de om de ikke hadde brutt kontrakten ja. Da er det en latterlig debattteknikk, fordi du vet like godt som meg at vi ikke har alle detaljene i saken, som jeg var helt klar på, fravær av kunnskap betyr ikke at din framstilling er rett.

Når du kommer med "beskyldninger" mot Capgemini for at Bærum kommune gikk 100 millioner det som var budsjettert, da er det du som må fremlegge bevis dersom du mener Capgemini har gjort noe kritikkverdig. Eller så kan du jo nå innrømme at det var feil av deg å insinuere at Capgemini har gjort noe umoralsk i den saken. Klarer du å innrømme at du kan ha tatt feil?

 

Jeg regner med du da ikke insinuerer at politikere gjør en dårlig jobb i slike saker uten at du har alle detaljene?

Politikerne har sløst bort 140 millioner kroner av Bærum kommune sine skattepenger, er ikke det å gjøre en dårlig jobb? Eller mener du kommunepolitikerne i Bærum er fritatt for kritikk? Prøver du egentlig å ro deg bort nå? Virker nesten sånn.

 

 

Nei, det er  ikke flisespikkeri og kverulering, en studentpolitiker på Ås har langt mindre makt enn Apple feks, det er totalt virkelighetsfjernt å mene noe annet. Og nå begynner du plutselig å mase om "en enkelt ansatt i en bedritft", som ingen av oss har snakket om før? Det er et ganske åpenbart og billig forsøk på å vri seg unna egne tåpelige uttalelser. En stor bedrift har mye større politisk påvirkningsmakt enn en lavnivå politiker, og de har i tillegg makten til feks å sparke tusenvis av mennesker, de har makten til å holde folk ut av store områder pga sine eiendommer, osv.

 

Jeg har ikke kommet med beskyldninger utover å åpne for at de også kan ha gjort en dårlig jobb i den saken, og diskutert private selskapers ansvar og plikter i slike situasjoner med deg. Så slutt å kom med misvisende framstillinger

 

Du skjønner virkelig ikke din egen dobbeltmoral her? Skal jeg framstille det enda klarere: A og B har en avtale, prosjektet går til helvete., Du sier "Du bør ikke insinuere at A har gjort en dårlig jobb, uten at vi har alle detaljene", forresten B har gjort en skikkelig dårlig jobb".

 

Dette illustrerer i mine øyne godt hvorfor "DLF-gjengen" er så dårlig til å få med seg folk, man er så ekstremt dogmatisk at man blindes helt hvor både virkeligheten og egen merkverdig dobbeltmoral, det finnes ingen nyanser, det er alltid politikerne som er problemet, alt blir alltid bedre med private selskap, uansett. Folk flest kjøper ikke en slik svart/hvitt-verden.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er  ikke flisespikkeri og kverulering, en studentpolitiker på Ås har langt mindre makt enn Apple feks, det er totalt virkelighetsfjernt å mene noe annet. 

Nå snakket ikke jeg om studentpolitikere på Ås heller da. At du tolker det på den måten får du ta på din egen kappe.

 

Og nå begynner du plutselig å mase om "en enkelt ansatt i en bedritft", som ingen av oss har snakket om før? 

Var vel du som begynte å snakke om enkeltpolitikere da, ikke jeg. Når jeg snakker om politikerne i flertall og du begynner å snakke om enkeltpolitikere, hvorfor skal ikke da jeg kunne begynne å snakke om enkeltansatte i bedrifter?

 

Det er et ganske åpenbart og billig forsøk på å vri seg unna egne tåpelige uttalelser. 

Ja det må være flaut for deg å gå tom for argumenter.

 

En stor bedrift har mye større politisk påvirkningsmakt enn en lavnivå politiker, og de har i tillegg makten til feks å sparke tusenvis av mennesker, de har makten til å holde folk ut av store områder pga sine eiendommer, osv.

En stor bedrift må forholde seg til de lover og regler som politikerne bestemmer. Ingen bedrifter kan diktere over andre mennesker med mindre loven tillater det. Bryter bedriftene loven så kan de forvente seg sanksjoner.

 

Jeg har ikke kommet med beskyldninger utover å åpne for at de også kan ha gjort en dårlig jobb i den saken, og diskutert private selskapers ansvar og plikter i slike situasjoner med deg. Så slutt å kom med misvisende framstillinger

Ja nettopp, du åpner for at de kan ha gjort en dårlig jobb når du ikke kjenner saken. Du kommer heller ikke med noen eksempler. Fantastisk egenskap.

 

Du skjønner virkelig ikke din egen dobbeltmoral her? Skal jeg framstille det enda klarere: A og B har en avtale, prosjektet går til helvete., Du sier "Du bør ikke insinuere at A har gjort en dårlig jobb, uten at vi har alle detaljene", forresten B har gjort en skikkelig dårlig jobb".

Er det dobbeltmoralsk å påpeke det faktum at kommunepolitikerne i Bærum har gjort en slett jobb ved å sløse bort 140 millioner av skattebetalerne sine penger, for så å spørre hva det er konkret du mener at Capgemini har gjort feil? Du klarer jo ikke engang svare på et så enkelt spørsmål: hva mener du Capgemini har gjort som er umoralsk eller kritikkverdig?

 

Dette illustrerer i mine øyne godt hvorfor "DLF-gjengen" er så dårlig til å få med seg folk, 

Kan ikke snakke for "DLF-gjengen", har aldri stemt på de.

 

man er så ekstremt dogmatisk at man blindes helt hvor både virkeligheten og egen merkverdig dobbeltmoral, det finnes ingen nyanser, det er alltid politikerne det private næringslivet som er problemet, alt blir alltid bedre med private selskap ufeilbarlige politikere, uansett. Folk flest kjøper ikke en slik svart/hvitt-verden.

There, I fixed it for you.

[ATWindsor]

 

Nei, det er  ikke flisespikkeri og kverulering, en studentpolitiker på Ås har langt mindre makt enn Apple feks, det er totalt virkelighetsfjernt å mene noe annet. 

Nå snakket ikke jeg om studentpolitikere på Ås heller da. At du tolker det på den måten får du ta på din egen kappe.

 

Og nå begynner du plutselig å mase om "en enkelt ansatt i en bedritft", som ingen av oss har snakket om før? 

Var vel du som begynte å snakke om enkeltpolitikere da, ikke jeg. Når jeg snakker om politikerne i flertall og du begynner å snakke om enkeltpolitikere, hvorfor skal ikke da jeg kunne begynne å snakke om enkeltansatte i bedrifter?

 

Det er et ganske åpenbart og billig forsøk på å vri seg unna egne tåpelige uttalelser. 

Ja det må være flaut for deg å gå tom for argumenter.

 

En stor bedrift har mye større politisk påvirkningsmakt enn en lavnivå politiker, og de har i tillegg makten til feks å sparke tusenvis av mennesker, de har makten til å holde folk ut av store områder pga sine eiendommer, osv.

En stor bedrift må forholde seg til de lover og regler som politikerne bestemmer. Ingen bedrifter kan diktere over andre mennesker med mindre loven tillater det. Bryter bedriftene loven så kan de forvente seg sanksjoner.

 

Jeg har ikke kommet med beskyldninger utover å åpne for at de også kan ha gjort en dårlig jobb i den saken, og diskutert private selskapers ansvar og plikter i slike situasjoner med deg. Så slutt å kom med misvisende framstillinger

Ja nettopp, du åpner for at de kan ha gjort en dårlig jobb når du ikke kjenner saken. Du kommer heller ikke med noen eksempler. Fantastisk egenskap.

 

Du skjønner virkelig ikke din egen dobbeltmoral her? Skal jeg framstille det enda klarere: A og B har en avtale, prosjektet går til helvete., Du sier "Du bør ikke insinuere at A har gjort en dårlig jobb, uten at vi har alle detaljene", forresten B har gjort en skikkelig dårlig jobb".

Er det dobbeltmoralsk å påpeke det faktum at kommunepolitikerne i Bærum har gjort en slett jobb ved å sløse bort 140 millioner av skattebetalerne sine penger, for så å spørre hva det er konkret du mener at Capgemini har gjort feil? Du klarer jo ikke engang svare på et så enkelt spørsmål: hva mener du Capgemini har gjort som er umoralsk eller kritikkverdig?

 

Dette illustrerer i mine øyne godt hvorfor "DLF-gjengen" er så dårlig til å få med seg folk, 

Kan ikke snakke for "DLF-gjengen", har aldri stemt på de.

 

man er så ekstremt dogmatisk at man blindes helt hvor både virkeligheten og egen merkverdig dobbeltmoral, det finnes ingen nyanser, det er alltid politikerne det private næringslivet som er problemet, alt blir alltid bedre med private selskap ufeilbarlige politikere, uansett. Folk flest kjøper ikke en slik svart/hvitt-verden.

There, I fixed it for you.

 

 

Studentpolitkere er også politikere, her er min påstand som du har protestert på "Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.", en selvfølgelighet for de fleste, men tydeligvis ikke for deg. Legg også merke til entallet du er så opptatt av, at du svarer med flertall på min påstand er for det første ditt ansvar, og det er uansett lite relevant, flere politikere kan gjøre mindre skade enn flere bedrifter også, det er helt avhengig av hvor mye makt de har.

 

Ja, det stemmer, og?

 

Ja, jeg åpner for at de har gjort en dårlig jobb, at du finner det kritikkverdig å åpne for at begge parter i en sak som har skjært seg kan ha gjort en dårlig jobb kan bare skyldes en ekstrem dogmatikk der private selskaper ikke gjør feil, det er ingenting kritikkverdig med å åpne for at begge parter kan ha gjort en dårlig jobb, tvert imot, er det det man bør gjøre om man ikke har alle detaljene.

 

Det er ganske dobbeltmoralsk å legge skylden på de, når du ikke har alle detaljene ja, og kritiserer meg (feilaktig) for å legge skylden på en annen part. Det er faktisk et definisjonsmessig eksempel på dobbeltmoral. 

 

Og kan du ikke slutte med den uærlige framstillingen din? Du sa Cap Gemini kun har ansvar for å følge kontrakten og loven, jeg sa at jeg mener bedriften har et større ansvar enn det. Det er ingenting i det argumentet som krever konkrete eksempler på kritikkverdig oppførsel i en konkret sak. Skjønner du virkelig ikke det?

 

Ok, de har tydeligvis enda større problemer da, de er så dogmatisk at de støter fra seg andre folk, men alle som er nesten enige er tydeligvis også så dogmatiske at heller ikke de stemmer på DLF, kan jo gi et godt svar på hvorfor de fikk få stemmer.

 

Fiksen din viser at du ikke har forstått kritikken i det hele tatt, kritikken er ikke retningen på de ekstreme holdningene, det er at de er ekstreme i utgagnspunktet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Studentpolitkere er også politikere, her er min påstand som du har protestert på "Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.", en selvfølgelighet for de fleste, 

Aha det er en selvfølgelighet, selvsagt da bøyer jeg meg i støvet for dine slagkraftige argumenter.

 

men tydeligvis ikke for deg. Legg også merke til entallet du er så opptatt av, at du svarer med flertall på min påstand er for det første ditt ansvar, og det er uansett lite relevant, flere politikere kan gjøre mindre skade enn flere bedrifter også, det er helt avhengig av hvor mye makt de har.

Selvsagt kommer det an på hvor mye makt de har. Et medlem av APU klarer ikke å gjøre like mye skade som for eksempel Erna Solberg. Men trodde vi her snakket om private bedrifter som har mer makt enn politikere, og da mener jeg ikke et støttemedlem i APU; men politikere som faktisk har mulighet til å lage lover og regler. Kom gjerne med eksempler i stedet for tåkeprat.

 

Ja, jeg åpner for at de har gjort en dårlig jobb, at du finner det kritikkverdig å åpne for at begge parter i en sak som har skjært seg kan ha gjort en dårlig jobb kan bare skyldes en ekstrem dogmatikk der private selskaper ikke gjør feil, det er ingenting kritikkverdig med å åpne for at begge parter kan ha gjort en dårlig jobb, tvert imot, er det det man bør gjøre om man ikke har alle detaljene.

Jeg har ikke sagt at Capgemini ikke har gjort noen feil, men inntil det motsatte har blitt bevist så bør man vel ikke insinuere at de har gjort det? Når du 'åpner' for det så bør du jo kanskje si noen ord om hvorfor du mener det, hvis ikke blir jo hele greia rimelig flåsete. "Ja noen har kanskje gjort noen feil, jeg vet ikke hva men feil er gjort. Capgemini har kanskje vært umoralske men jeg klarer ikke å si noe om hvorfor... men jeg tror de er slemme og grådige". Oh lord. 

 

Det er ganske dobbeltmoralsk å legge skylden på de, når du ikke har alle detaljene ja, og kritiserer meg (feilaktig) for å legge skylden på en annen part. Det er faktisk et definisjonsmessig eksempel på dobbeltmoral. 

De har sløst med 140 millioner kroner av skattebetalerne i Bærum sine penger. Du synes kanskje det er greit, jeg synes ikke det.

 

Og kan du ikke slutte med den uærlige framstillingen din? Du sa Cap Gemini kun har ansvar for å følge kontrakten og loven, jeg sa at jeg mener bedriften har et større ansvar enn det. Det er ingenting i det argumentet som krever konkrete eksempler på kritikkverdig oppførsel i en konkret sak. Skjønner du virkelig ikke det?

Når to parter har inngått en kontrakt så bør denne kontrakten overholdes av begge partene. Utover det, hva mer ansvar mener du Capgemini skulle tatt? Hva mener du de har gjort siden du sier at de har et større ansvar her?

Skjønner du virkelig ikke det?

 

Ok, de har tydeligvis enda større problemer da, de er så dogmatisk at de støter fra seg andre folk, men alle som er nesten enige er tydeligvis også så dogmatiske at heller ikke de stemmer på DLF, kan jo gi et godt svar på hvorfor de fikk få stemmer.

Hvorfor DLF ikke får stemmer overlater jeg til deg å spekulere over. Du kan jo fundere på det i helgen.

 

Fiksen din viser at du ikke har forstått kritikken i det hele tatt, kritikken er ikke retningen på de ekstreme holdningene, det er at de er ekstreme i utgagnspunktet.

Er det en vag mulighet for at det er du selv som ikke har forstått? Det er gjerne en fordel å lytte til hva den andre parten skriver/sier i en debatt.

[ATWindsor]

 

Studentpolitkere er også politikere, her er min påstand som du har protestert på "Hvor mye skade man gjør spørs mer på hvor mye makt du har enn om du er politiker eller bedrift, en bedrift kan fint ha mer makt enn en politiker.", en selvfølgelighet for de fleste, 

Aha det er en selvfølgelighet, selvsagt da bøyer jeg meg i støvet for dine slagkraftige argumenter.

 

men tydeligvis ikke for deg. Legg også merke til entallet du er så opptatt av, at du svarer med flertall på min påstand er for det første ditt ansvar, og det er uansett lite relevant, flere politikere kan gjøre mindre skade enn flere bedrifter også, det er helt avhengig av hvor mye makt de har.

Selvsagt kommer det an på hvor mye makt de har. Et medlem av APU klarer ikke å gjøre like mye skade som for eksempel Erna Solberg. Men trodde vi her snakket om private bedrifter som har mer makt enn politikere, og da mener jeg ikke et støttemedlem i APU; men politikere som faktisk har mulighet til å lage lover og regler. Kom gjerne med eksempler i stedet for tåkeprat.

 

Ja, jeg åpner for at de har gjort en dårlig jobb, at du finner det kritikkverdig å åpne for at begge parter i en sak som har skjært seg kan ha gjort en dårlig jobb kan bare skyldes en ekstrem dogmatikk der private selskaper ikke gjør feil, det er ingenting kritikkverdig med å åpne for at begge parter kan ha gjort en dårlig jobb, tvert imot, er det det man bør gjøre om man ikke har alle detaljene.

Jeg har ikke sagt at Capgemini ikke har gjort noen feil, men inntil det motsatte har blitt bevist så bør man vel ikke insinuere at de har gjort det? Når du 'åpner' for det så bør du jo kanskje si noen ord om hvorfor du mener det, hvis ikke blir jo hele greia rimelig flåsete. "Ja noen har kanskje gjort noen feil, jeg vet ikke hva men feil er gjort. Capgemini har kanskje vært umoralske men jeg klarer ikke å si noe om hvorfor... men jeg tror de er slemme og grådige". Oh lord. 

 

Det er ganske dobbeltmoralsk å legge skylden på de, når du ikke har alle detaljene ja, og kritiserer meg (feilaktig) for å legge skylden på en annen part. Det er faktisk et definisjonsmessig eksempel på dobbeltmoral. 

De har sløst med 140 millioner kroner av skattebetalerne i Bærum sine penger. Du synes kanskje det er greit, jeg synes ikke det.

 

Og kan du ikke slutte med den uærlige framstillingen din? Du sa Cap Gemini kun har ansvar for å følge kontrakten og loven, jeg sa at jeg mener bedriften har et større ansvar enn det. Det er ingenting i det argumentet som krever konkrete eksempler på kritikkverdig oppførsel i en konkret sak. Skjønner du virkelig ikke det?

Når to parter har inngått en kontrakt så bør denne kontrakten overholdes av begge partene. Utover det, hva mer ansvar mener du Capgemini skulle tatt? Hva mener du de har gjort siden du sier at de har et større ansvar her?

Skjønner du virkelig ikke det?

 

Ok, de har tydeligvis enda større problemer da, de er så dogmatisk at de støter fra seg andre folk, men alle som er nesten enige er tydeligvis også så dogmatiske at heller ikke de stemmer på DLF, kan jo gi et godt svar på hvorfor de fikk få stemmer.

Hvorfor DLF ikke får stemmer overlater jeg til deg å spekulere over. Du kan jo fundere på det i helgen.

 

Fiksen din viser at du ikke har forstått kritikken i det hele tatt, kritikken er ikke retningen på de ekstreme holdningene, det er at de er ekstreme i utgagnspunktet.

Er det en vag mulighet for at det er du selv som ikke har forstått? Det er gjerne en fordel å lytte til hva den andre parten skriver/sier i en debatt.

 

 

Selvsagt kommer det an på det nå? Så du er nå enig i at en bedrift kan ha like mye (eller mer) makt enn en politiker? Jeg har kommet med eksempler, konkrete eksempler. En mektig bedrift har mye mer påvirkning på lovene enn en uviktig politiker.

 

Jeg har sagt de har plikter utover kontrakt og lov, feks moralske plikter, forhold deg til saken, istedet for å komme med stråmenn.

 

Hvordan vet du at de har sløst med pengene uten å kjenne detaljene? Er du virkelig så blind at du ikke ser den ekstreme dobbeltmoralen i argumentene dine?

 

De har et moralsk ansvar for å gjøre en god jobb, selv om kontrakten ikke krever det for å strengt tatt være oppfylt.

 

Om du er uinteressert i hvorfor DLF har fått lite stemmer, så virker det som en underlig tråd å være i, men alle har vel sine interesser i guess.

 

Problemet ditt er ikke at jeg ikke lytter, men at jeg lytter for godt, hadde jeg ikke lyttet hadde du kanskje sluppet unna med dine stråmenn, selvmotsigelser og uriktige framstillinger. 

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Selvsagt kommer det an på det nå? Så du er nå enig i at en bedrift kan ha like mye (eller mer) makt enn en politiker? Jeg har kommet med eksempler, konkrete eksempler. En mektig bedrift har mye mer påvirkning på lovene enn en uviktig politiker.

Dersom du vil bedrive flisespikkeri og kverulering så kan jeg selvsagt være enig i at Statoil kan ha mer makt enn et medlem i APU. Men jeg snakket da ikke om uviktige politikere heller da, jeg skrev vel fra første stund "politikere som har mulighet til å vedta lover og regler". 

 

Jeg siterer hva jeg skrev i innlegg 1122: 

Har en bedrift mulighet til å vedta lover, sette skattenivå, innføre avgifter og vedta ting som er potensielt ødeleggende for næringslivet?

Kommer det ikke ganske klart frem her at jeg ikke snakker om APU-medlem Gunleiv på 17 år, men faktisk politikere som kan vedta lover? Eller var det jeg skrev uklart? Av og til kan det være litt lurt å lese hva den andre parten faktisk skriver.

 

Jeg har sagt de har plikter utover kontrakt og lov, feks moralske plikter, forhold deg til saken, istedet for å komme med stråmenn.

Jamen kjære mann da, hva moralske forpliktelser snakker du om? Kan du nevne en forpliktelse som Capgemini skulle hatt i Bærum-saken?

 

Hvordan vet du at de har sløst med pengene uten å kjenne detaljene? Er du virkelig så blind at du ikke ser den ekstreme dobbeltmoralen i argumentene dine?

Uhm, fordi at kommunen ønsket spesialtilpasninger, noe som medførte en overskridelse på 100 millioner kroner? Bør være sykt fine spesieltilpasninger for den summen. Men selvsagt, jeg forholder meg jo bare til det som står i artikelen; og der kan ihvertfall ikke jeg se at Capgemini har gjort noen feil (annet enn å gjøre som kommunen har bedt om).

 

De har et moralsk ansvar for å gjøre en god jobb, selv om kontrakten ikke krever det for å strengt tatt være oppfylt.

Så da spørr jeg igjen: hva galt har Capgemini gjort? Evt. hva kunne Capgemini gjort anerledes? Er ikke leveransen i tråd med det som ble bestilt?

 

Om du er uinteressert i hvorfor DLF har fått lite stemmer, så virker det som en underlig tråd å være i, men alle har vel sine interesser i guess.

Nei er slettes ikke uinteressert i det. Det jeg derimot er interessert i er å skyte i fillebiter alle vrangforestillingene som mange ser ut til å ha mot liberalister (folk vil dø i gaten, every man for himself, de svake vil ikke få hjelp, alt vil rakne, etc).

 

Problemet ditt er ikke at jeg ikke lytter, men at jeg lytter for godt, hadde jeg ikke lyttet hadde du kanskje sluppet unna med dine stråmenn, selvmotsigelser og uriktige framstillinger. 

Hm ja, alltid et sjakktrekk å komme med uriktige beskyldinger mot den andre parten for ens egen manglende evne til å formulere seg.

Endret 7. oktober 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Selvsagt kommer det an på det nå? Så du er nå enig i at en bedrift kan ha like mye (eller mer) makt enn en politiker? Jeg har kommet med eksempler, konkrete eksempler. En mektig bedrift har mye mer påvirkning på lovene enn en uviktig politiker.

Dersom du vil bedrive flisespikkeri og kverulering så kan jeg selvsagt være enig i at Statoil kan ha mer makt enn et medlem i APU. Men jeg snakket da ikke om uviktige politikere heller da, jeg skrev vel fra første stund "politikere som har mulighet til å vedta lover og regler". 

 

Jeg siterer hva jeg skrev i innlegg 1122: 

Har en bedrift mulighet til å vedta lover, sette skattenivå, innføre avgifter og vedta ting som er potensielt ødeleggende for næringslivet?

Kommer det ikke ganske klart frem her at jeg ikke snakker om Gunleiv på 17 år som er medlem av APU? Eller var det jeg skrev uklart? Av og til kan det være litt lurt å lese hva den andre parten faktisk skriver.

 

Jeg har sagt de har plikter utover kontrakt og lov, feks moralske plikter, forhold deg til saken, istedet for å komme med stråmenn.

Jamen kjære mann da, hva moralske forpliktelser snakker du om? Kan du nevne en forpliktelse som Capgemini skulle hatt i Bærum-saken?

 

Hvordan vet du at de har sløst med pengene uten å kjenne detaljene? Er du virkelig så blind at du ikke ser den ekstreme dobbeltmoralen i argumentene dine?

Uhm, fordi at kommunen ønsket spesialtilpasninger, noe som medførte en overskridelse på 100 millioner kroner? Bør være sykt fine spesieltilpasninger for den summen. Men selvsagt, jeg forholder meg jo bare til det som står i artikelen; og der kan ihvertfall ikke jeg se at Capgemini har gjort noen feil (annet enn å gjøre som kommunen har bedt om).

 

De har et moralsk ansvar for å gjøre en god jobb, selv om kontrakten ikke krever det for å strengt tatt være oppfylt.

Så da spørr jeg igjen: hva galt har Capgemini gjort? Evt. hva kunne Capgemini gjort anerledes? Er ikke leveransen i tråd med det som ble bestilt?

 

Om du er uinteressert i hvorfor DLF har fått lite stemmer, så virker det som en underlig tråd å være i, men alle har vel sine interesser i guess.

Nei er slettes ikke uinteressert i det. Det jeg derimot er interessert i er å skyte i fillebiter alle vrangforestillingene som mange ser ut til å ha mot liberalister (folk vil dø i gaten, every man for himself, de svake vil ikke få hjelp, alt vil rakne, etc).

 

Problemet ditt er ikke at jeg ikke lytter, men at jeg lytter for godt, hadde jeg ikke lyttet hadde du kanskje sluppet unna med dine stråmenn, selvmotsigelser og uriktige framstillinger. 

Hm ja, alltid et sjakktrekk å komme med uriktige beskyldinger mot den andre parten for ens egen manglende evne til å formulere seg.

 

 

Det er ikke flisespikking, det er en mer nyansert framstilling enn du makter å fremme. En enkeltpolitiker på ett ting kan fint ha mindre makt enn en enkelt bedrift også. Mulighetsrommet for både politikere og bedrifter er ganske stort, så det er ganske avhengig av både politikeren og bedriften hvem som har mest makt. Og ikke lat som det er du som har definisjonmakten alene her, du kommenterte mitt utsagn om politikere, bedrifter og makt, det gjaldt generelt. Men selv om man kun snakker om storting (eller ekvivalent), så er det riktig.

 

Jeg nevnte konkret i posten hva slags forpliktelser de har, de har et moralsk ansvar for å gjøre en god jobb.

 

Nei, ingenting i den artikkelen som kan gjøre at man bør holde seg åpen for at cap gemini har gjort feil, "Ifølge kommunen var løsningen full av feil." "Etter rådmannens oppfatning har Capgemini undervurdert omfanget av løsningen til en kommune med desentralisert lederstruktur, ikke hatt nødvendig kompetanse i forhold til Oracle eller kommunal økonomi, samt benyttet juniorkonsulenter""Dette skal ha ført til at det oppstod misforståelser mellom konsulentselskapet og kommunen om hva man kunne forvente av funksjonalitet, slås det fast i rapporten. " "Ifølge rapporten til kommunerevisjonen skal Capgemini sine konsulenter, som var med å modifisere standardsystemet, ha vært uerfarne. Videre konstaterer kommunerevisjonen at man kanskje heller burde ha valgt en av de andre leverandørene som hadde levert tilsvarende system til over 100 kommuner tidligere. "

 

Absolutt ikke en eneste ting som tilsier at man kan holde den døra oppe... Snakker om lese igjennom sine egne briller.

 

Du kan spørre så mange ganger du vil, det er irrelevant selv om du gjentar det. Det er ikke nødvendig å spesifisere detaljert hva Cap Gemini har gjort feil eller ikke feil i et konkret prosjekt for å konstatere at de har et moralsk ansvar for å gjøre en god jobb.

 

Om du hadde vært litt mer interessert i lærdom, og litt mindre i å "skyte i fillebiter", så hadde kanskje argumentasjonen vært litt mer nyansert.

 

AtW 

[knopflerbruce]

Til syvende og sist er det kommunen som har ansvaret når det de som bestemmer hvem som skal ha jobben.

Ut fra artikkelen synes det langt mer som at det er kommunens krav som går over stokk og stein og forårsaker utgiftene mer enn at konsulentselskapet gir lite igjen for pengene. Nederst i kilden står det også at de "tross alt er fornøyd", så da kan ikke Capgemini har gjort en dårlig jobb gitt den endelige kostnaden - da er det den opprinnelige prislappen og bakgrunnen for denne som er helt på viddene.

[ATWindsor]

Til syvende og sist er det kommunen som har ansvaret når det de som bestemmer hvem som skal ha jobben.

 

Ut fra artikkelen synes det langt mer som at det er kommunens krav som går over stokk og stein og forårsaker utgiftene mer enn at konsulentselskapet gir lite igjen for pengene. Nederst i kilden står det også at de "tross alt er fornøyd", så da kan ikke Capgemini har gjort en dårlig jobb gitt den endelige kostnaden - da er det den opprinnelige prislappen og bakgrunnen for denne som er helt på viddene.

 

Kan godt hende kommunen har hovedansvaret, det er ikke poenget. Poenget er at det er tøvete å kritisere for å være åpen for at selskapet kan har gjort noe galt, når vi ikke har alle detaljene, og atpåtil selv konstatere med største sikkerhet at politikeren garantert har gjort noe galt.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

Til syvende og sist er det kommunen som har ansvaret når det de som bestemmer hvem som skal ha jobben.

 

Ut fra artikkelen synes det langt mer som at det er kommunens krav som går over stokk og stein og forårsaker utgiftene mer enn at konsulentselskapet gir lite igjen for pengene. Nederst i kilden står det også at de "tross alt er fornøyd", så da kan ikke Capgemini har gjort en dårlig jobb gitt den endelige kostnaden - da er det den opprinnelige prislappen og bakgrunnen for denne som er helt på viddene.

 

Kan godt hende kommunen har hovedansvaret, det er ikke poenget. Poenget er at det er tøvete å kritisere for å være åpen for at selskapet kan har gjort noe galt, når vi ikke har alle detaljene, og atpåtil selv konstatere med største sikkerhet at politikeren garantert har gjort noe galt.

 

AtW

 

 

Det er åpenbart mulig for et privat selskap å gjøre tabber, det kan ingen diskutere. Politikerne har åpenbart gjort noe galt her når de ender opp med en regning på 3,5 ganger utgangspunktet - enten det er fordi de har valg et anbud som ikke var realistisk (noe de burde ha kompetanse til å forstå selv ved å sammenligne tilbudene de har tilgjengelig), eller fordi de har kludret til det hele med å flytte rundt på målstolpene etter at avtalen ble inngått.

[fokkeslasken]

BLA BLA BLA!

 

Mennesker lever i systemet. Kan man ikke ta vare på mennesket fungerer ikke systemet.