Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg må tilstå at jeg mistet tråden i tråden, om det var noen, et utall sider tilbake. Dere får bare drive på...

 

Geir

Ja det sporet helt av etter at fokkeslasken begynte å trekke inn trafikkregler. Tror jeg også tar en pause nå så kan han få "siste stikk" om han ønsker.

[fokkeslasken]

Rykk tilbake til start (side 33), for du har åpenbart ikke tatt deg bryet med å verken lese eller forstå.

Kanskje du husker å ha skrevet denne setningen:

"Vegtrafikkloven gjelder vel kun de som eier en motorvogn OG som har et førerkort."

Noe du virker til å ha gått tilbake på senere i diskusjonen.

Den kom du med omtrent da jeg dro denne loven inn for å vise til enda en lov man får tredd nedover øra enten man vil eller ikke, men da i kontekst av en man gjerne syntes er greit at finnes. Noe du ikke var enig i, da du sa man må ha førerkort for at den skal gjelde.

Du fulge det opp med:

"Et førerkort er vel videre noe man ikke får utstedt med mindre man sier seg enig i å følge vegtrafikkloven, altså en slags kontrakt som man gir sitt samtykke til å følge."

 

Og da du tydeligvis var (er?) i den villfarelse at veitrafikkloven ikke gjelder uten førerkort, og at et førerkort er en kontrakt (juridisk aksept) for loven, ja da må det være lov å spørre hvorfor du skriver slikt.

 

Men, klart, om det er slik du tror det fungerer - da skjønner jeg jo at du ikke ser noen likhet i det hele tatt med lovgivning rundt skatt og andre ting man tvinges til å forholde seg til i samfunnet.

 

Ja det er jo tydeligvis et tema, hvis ikke hadde vi ikke holdt på med denne fjasete diskusjonen.

Okay. Det er ukjent for meg at jeg har satt spørsmålstegn ved hva som skjer om man kjører uten førerkort. Men du virker til nylig å ha lest igjennom gamle poster, så for all del. Opplys meg gjerne.

 

Hvorfor det? Har ikke du gjentatte ganger sagt at førerkort og vegtrafikkloven ikke henger sammen?

Du har vel gnålet om at førerkort og vegtrafikkloven ikke har noe med hverandre å gjøre, dette til tross for at det referes til vegtrafikkloven i forskrift om førerkort.

Jeg har sagt at førerkortet ikke gjør deg ansvarlig ovenfor veitrafikkloven noe mer enn om man ikke har førerkort. Da for å illustrere at det er tvang. Ikke et valg.

At du påstår jeg mener de ikke har noe med hverandre å gjøre tar jeg med knusende ro.

 

Har du glemt hva du skrev på forrige side?

Nei. Hva er det du vil frem til? Jeg er ikke tankeleser. Du må fortelle hva som plager deg, ellers kan jeg ikke svare.

 

Skjønte ikke den setningen din.

Det er begrenset hvor simpelt man kan skrive en setning med to referanser samt hentydninger til mislighold av begge og samspillet dem imellom. Det er umulig for meg å vite ditt lesenivå.

...skjønt jeg begynner å få et visst inntrykk av det.

[Gjest Slettet+2534]

"Vegtrafikkloven gjelder vel kun de som eier en motorvogn OG som har et førerkort."

Noe du virker til å ha gått tilbake på senere i diskusjonen.

Ja har kanskje det, ikke helt sikker da jeg ikke kan lovteksten ut til fingerspissene. Men det ser nå ihvertfall ut, for meg da, som om at det er en rimelig klar kobling mellom forskrift om førerkort og vegtrafikkloven. 

 

Den kom du med omtrent da jeg dro denne loven inn for å vise til enda en lov man får tredd nedover øra enten man vil eller ikke, men da i kontekst av en man gjerne syntes er greit at finnes. Noe du ikke var enig i, da du sa man må ha førerkort for at den skal gjelde.

Man må vel kanskje ikke ha førerkort for at vegtrafikkloven skal gjelde nei. Staten sine veier, staten bestemmer reglene. Men reglene sier også at man må ha førerkort for å benytte motorkjøretøy på staten sine veger.

Du fulge det opp med:

"Et førerkort er vel videre noe man ikke får utstedt med mindre man sier seg enig i å følge vegtrafikkloven, altså en slags kontrakt som man gir sitt samtykke til å følge."

Er det ikke det da? Er det mulig å få utstedt førerkort og så bare drite i vegtrafikkloven?

 

Og da du tydeligvis var (er?) i den villfarelse at veitrafikkloven ikke gjelder uten førerkort, og at et førerkort er en kontrakt (juridisk aksept) for loven, ja da må det være lov å spørre hvorfor du skriver slikt.

Ja dersom man skal snakke om syklister, gående, rulleski og alt mulig annet så var jeg kanskje i "villfarelese"; men trodde vi snakket om motorkjøretøy. Det er ihvertfall motorkjøretøy jeg tenker på når jeg hører ordet førerkort.

 

Men, klart, om det er slik du tror det fungerer - da skjønner jeg jo at du ikke ser noen likhet i det hele tatt med lovgivning rundt skatt og andre ting man tvinges til å forholde seg til i samfunnet.

Tja, prøvde vel strengt tatt bare å påpeke at man ikke får lov å kjøre broom-broom bil uten førerkort... i tillegg til at man må betale ymse avgifter.

 

Okay. Det er ukjent for meg at jeg har satt spørsmålstegn ved hva som skjer om man kjører uten førerkort. Men du virker til nylig å ha lest igjennom gamle poster, så for all del. Opplys meg gjerne.

Vet ikke om det er ukjent for deg eller ikke, det var du som dro i gang hele diskusjonen med vegtrafikkloven++. Prøver bare å forstå hvor du vil med postene dine men det er dessverre ikke så lett.

 

Jeg har sagt at førerkortet ikke gjør deg ansvarlig ovenfor veitrafikkloven noe mer enn om man ikke har førerkort. Da for å illustrere at det er tvang. Ikke et valg.

 

Hva betyr denne paragrafen i loven da?

§ 24.Alminnelige regler om førerett, førerkort, føreprøve og kompetansebevis

Den som skal føre motorvogn må ha førerett og ha ervervet førerkort der dette kreves, samt eventuelt gyldig kompetansebevis, for vedkommende gruppe av motorvogner. Under kjøring skal fører alltid ha førerkort og kompetansebevis med seg.

 

At du påstår jeg mener de ikke har noe med hverandre å gjøre tar jeg med knusende ro.

Fint, vil ikke at du skal bli stresset.

Nei. Hva er det du vil frem til? Jeg er ikke tankeleser. Du må fortelle hva som plager deg, ellers kan jeg ikke svare.

Trykk på tilbakeknappen du og/eller ta et lesekurs.

Det er begrenset hvor simpelt man kan skrive en setning med to referanser samt hentydninger til mislighold av begge og samspillet dem imellom. Det er umulig for meg å vite ditt lesenivå.

...skjønt jeg begynner å få et visst inntrykk av det. 

Evt så er det noe feil med dine evner til å formulere deg?

[McFly]

 

Jeg ser ikke gevinsten av å kreve kilder for alt mulig, nei, men hver til sitt (personlig foretrekker jeg å spørre etter kilder hvis jeg er interessert i å se de og ikke vet hvordan jeg finner de selv, eller hvis jeg tror at den som påstår noe kanskje (eller garantert) tar feil). Men, vi trenger ikke diskutere det.

Nei ikke for absolutt alt mulig, som for eksempel at jorden er rund eller at Berlin er hovedstaden i Tyskland.

 

Men i slike debatter så synes ihvertfall jeg at det er litt viktig å vite hva fakta andre debattanter argumenterer ut i fra. Noen foretrekker for eksempel å bruke kjøpekraft som et mål på rikdom, andre liker å fokusere på inntektsforskjell, etc, etc etc... derfor vil jeg gjerne vite hva McFly mente når han sa "Det at forskjellene er større i land som USA enn de nordiske land er noe folk vet".

Men i stedet for å prøve å forklare hva han mener og hva kilder han bygger sine argumenter på så blir han heller snurt og sier at han ikke vil diskutere med meg.

 

Utover det så ser jeg ikke helt poenget med å alltid sammenlikne Norge med USA, dette da USA ikke er spesielt liberalistisk.

 

 

Faktum er at det at forskjellene er relativt store i USA mens de er blant verdens aller minste i de nordiske landene er noe som alle med en viss interesse for politikk og samfunn er klar over. Det å spørre om dokumentasjon på slikt er ikke noe annet enn et forsøk på å sabotere debatten. Det blir som å be om dokumentasjon på at nazistene var slemme mot jøder. 

[Gjest Slettet+2534]

Faktum er at det at forskjellene er relativt store i USA mens de er blant verdens aller minste i de nordiske landene er noe som alle med en viss interesse for politikk og samfunn er klar over. Det å spørre om dokumentasjon på slikt er ikke noe annet enn et forsøk på å sabotere debatten. Det blir som å be om dokumentasjon på at nazistene var slemme mot jøder. 

Jeg verken bekrefter eller avkrefter det at forskjellene er store i USA, jeg bare ba deg om å fremlegge noen kilder på hva du grunner argumentasjonen din i. Tar du utgangspunkt i kjøpekraft, BNP eller noe annet? Når det kommer til deg McFly så tar jeg ikke noe av det du skriver for "god fisk", derfor ber jeg om litt mer utbrodinger på hva du begrunner dine "fakta" i.

Endret 30. september 2016 av Slettet+2534

[McFly]

 

Faktum er at det at forskjellene er relativt store i USA mens de er blant verdens aller minste i de nordiske landene er noe som alle med en viss interesse for politikk og samfunn er klar over. Det å spørre om dokumentasjon på slikt er ikke noe annet enn et forsøk på å sabotere debatten. Det blir som å be om dokumentasjon på at nazistene var slemme mot jøder. 

Jeg verken bekrefter eller avkrefter det at forskjellene er store i USA, jeg bare ba deg om å fremlegge noen kilder på hva du grunner argumentasjonen din i. Tar du utgangspunkt i kjøpekraft, BNP eller noe annet? Når det kommer til deg McFly så tar jeg ikke noe av det du skriver for "god fisk", derfor ber jeg om litt mer utbrodinger på hva du begrunner dine "fakta" i.

 

 

Igjen,så viser du en ekstrem uvitenhet. Du bare bekrefter inntrykket av liberalister som folk som mangler utdanning innen samfunn eller lignende, og som ikke har noen kunnskap foruten det de har lest på libertarianske blogger. Når man ikke er klar over at forskjellene i USA er store i forhold til resten av den vestlige verden og at de er små i Norden, så er man på et nivå hvor det virker som man dumpet ut av skolen før man skulle ha begynt på ungdomsskolen. 

[Gjest Slettet+2534]

Igjen,så viser du en ekstrem uvitenhet. Du bare bekrefter inntrykket av liberalister som folk som mangler utdanning innen samfunn eller lignende, og som ikke har noen kunnskap foruten det de har lest på libertarianske blogger. Når man ikke er klar over at forskjellene i USA er store i forhold til resten av den vestlige verden og at de er små i Norden, så er man på et nivå hvor det virker som man dumpet ut av skolen før man skulle ha begynt på ungdomsskolen. 

Og der kom Ad-hominem argumentene igjen ja, men klart det er jo enklere å gå på person fremfor å diskutere sak... spesielt når man ikke har noen argumenter.

[fokkeslasken]

Vet ikke om det er ukjent for deg eller ikke, det var du som dro i gang hele diskusjonen med vegtrafikkloven++. Prøver bare å forstå hvor du vil med postene dine men det er dessverre ikke så lett.

Det jeg ville opprinnelig var å vise til nok en lov som er tvang. Skatt og vei er gode eksempler fordi skatt er fy-fy og vei er bra. Begge er tvang.

Og så skar det ut i grøfta da du påsto lov for vei kun var for de med førerkort, og dermed var det jeg snakket om bare vissvass (flytting av målstolpen kalte du det) osv.

Jeg har altså ikke spesielt dårlig samvittighet for at jeg forsøkte forklare deg at det du sa ikke engang var i nærheten av riktig. Men du gav deg jo ikke. Ikke engang når du selv postet utdrag fra loven som sier at det var hjemmel i loven for førerkort. Som betyr noe helt annet enn om loven gjelder deg eller ikke.

Og nå, mange sider etter, forsøker du gi meg aha-opplevelsen av at jeg må innse at selv de uten førerkort vil bli straffet etter veitrafikkloven. Som jo er det jeg har påstått helt fra begynnelsen av, men som du var uenig i.

 

Det blir noe Kafkask over det hele.

 

 

Det jeg da ville peke på var den liberalistiske tendensen til å oppføre seg som sosialdemokrater bare det gavner dem selv. Slik du sa om veitrafikklovens tvang, at du ikke anså det som tvang fordi du aksepterte den. (Du husker kanskje jeg har snakket om selektivitet for tvang selv om du stort sett har oversett dette)

Eller da du skrev at "Forøvrig så er vel (de fleste) både liberalister og sosialister/sosialdemokrater enige om at det må være litt orden på veien, så skjønner ikke helt hvorfor dette egentlig er en diskusjon."

"Alle" vil jo ha det, så hvorfor bry seg om at det er tvang?

Slik sier sosialdemokrater om skatt også.

[McFly]

 

Igjen,så viser du en ekstrem uvitenhet. Du bare bekrefter inntrykket av liberalister som folk som mangler utdanning innen samfunn eller lignende, og som ikke har noen kunnskap foruten det de har lest på libertarianske blogger. Når man ikke er klar over at forskjellene i USA er store i forhold til resten av den vestlige verden og at de er små i Norden, så er man på et nivå hvor det virker som man dumpet ut av skolen før man skulle ha begynt på ungdomsskolen. 

Og der kom Ad-hominem argumentene igjen ja, men klart det er jo enklere å gå på person fremfor å diskutere sak... spesielt når man ikke har noen argumenter.

 

 

Når man krever dokumentasjon på innlysende ting som alle med litt kunnskap er klar over, så legger man selv opp til å få en useriøs debatt. 

[Gjest Slettet+2534]

Det jeg ville opprinnelig var å vise til nok en lov som er tvang. Skatt og vei er gode eksempler fordi skatt er fy-fy og vei er bra. Begge er tvang.

Var vel noe med en "samfunnskontrakt" eller noe også da. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1736536&page=30&do=findComment&comment=23432004

 

Og nå, mange sider etter, forsøker du gi meg aha-opplevelsen av at jeg må innse at selv de uten førerkort vil bli straffet etter veitrafikkloven. Som jo er det jeg har påstått helt fra begynnelsen av, men som du var uenig i.

Ja kanskje, sånn blir det når man snakker forbi hverandre. Du begynte jo å snakke om å kjøre i 80 i 50 sone eller hva det var, og da regnet jeg med at vi snakket om motorkjøretøy. Og jeg kan heller ikke verken vegtrafikkloven eller forskrift om førerkort ut til fingerspissene, men det ser ut fra både forskriften og loven som om disse to henger sammen.

 

Det blir noe Kafkask over det hele.

Ja det ble en rar diskusjon.

 

Det jeg da ville peke på var den liberalistiske tendensen til å oppføre seg som sosialdemokrater bare det gavner dem selv. Slik du sa om veitrafikklovens tvang, at du ikke anså det som tvang fordi du aksepterte den. (Du husker kanskje jeg har snakket om selektivitet for tvang selv om du stort sett har oversett dette)

Dette med kjøreregler og slikt er vel noe både liberalister og sosialdemokrater ikke er spesielt uenig i (nå kan jeg bare snakke for meg selv), så jeg skjønner ikke greia med å gjøre et så stort nummer ut av det. Liberalister ønsker jo (som regel) at dette med veier skal være noe som skal driftes av det private, og da må det være veieier som setter reglene; ikke staten.

Eller da du skrev at "Forøvrig så er vel (de fleste) både liberalister og sosialister/sosialdemokrater enige om at det må være litt orden på veien, så skjønner ikke helt hvorfor dette egentlig er en diskusjon."

"Alle" vil jo ha det, så hvorfor bry seg om at det er tvang?

Slik sier sosialdemokrater om skatt også. 

Se der ja, var det jeg nettopp skrev igjen. Ellers så er vel ikke liberalister motstander av lover og regler da; ei heller på veiene. De (eller jeg ihvertfall) er bare motstander av denne rare oppfatningen om at det ville vært fult kaos på veiene om det ikke hadde vært for staten.

[Thoto79]

Eller da du skrev at "Forøvrig så er vel (de fleste) både liberalister og sosialister/sosialdemokrater enige om at det må være litt orden på veien, så skjønner ikke helt hvorfor dette egentlig er en diskusjon."

"Alle" vil jo ha det, så hvorfor bry seg om at det er tvang?

Slik sier sosialdemokrater om skatt også. 

Se der ja, var det jeg nettopp skrev igjen. Ellers så er vel ikke liberalister motstander av lover og regler da; ei heller på veiene. De (eller jeg ihvertfall) er bare motstander av denne rare oppfatningen om at det ville vært fult kaos på veiene om det ikke hadde vært for staten.

 

 

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

[tom waits for alice]

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

 

 

Jeg biter på: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

Geir

[Sir]

 

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

 

Jeg biter på: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

Geir

det er lett å svare på. uten staten ville det ikke vært regler, og da ville folk bare gjort som de vil. Alle hadde kjørt inn i hverandre og gitt f. bare se på Somalia. anarki funker ikke.

[Thoto79]

 

 

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

 

Jeg biter på: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

Geir

det er lett å svare på. uten staten ville det ikke vært regler, og da ville folk bare gjort som de vil. Alle hadde kjørt inn i hverandre og gitt f. bare se på Somalia. anarki funker ikke.

 

 

Jeg bodde ett år i Egypt, ikke at ikke de har en fungerende stat, men veitrafikklover og håndhevelsen av disse var ikke noe prioritert oppgave for å si det pent. Dette resulterte i at bilene ikke engang klarte å kjøre på rekke og rad, noen steder la det seg 3 biler i bredden over 2 filer, andre ganger 4, alt ettersom hvor dristig sjaføren var og hvor dårlig tid han hadde. Man ble altså sittende stuck evnt kjøre slalom mellom bilene i eget kjørefelt for å omsider tråkle og tute seg fram til nærmeste avkjørsel, just to escape the madness.

 

Så som du skjønner så blir det hele liksom så strukturert og fint når alle bare kan gjøre som de vil..

[tom waits for alice]

Egypt...

 

Så som du skjønner så blir det hele liksom så strukturert og fint når alle bare kan gjøre som de vil..

 

 

Det beviser jo bare at det kan bli kaos med en stat. Det er altså ikke staten som hindrer kaos, men noe annet. Dette annet mangler altså i Egypt og mange andre land. Så igjen: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

det er lett å svare på. uten staten ville det ikke vært regler, og da ville folk bare gjort som de vil. Alle hadde kjørt inn i hverandre og gitt f. bare se på Somalia. anarki funker ikke.

 

 

Folk synes visst å tro det, at anarkisme betyr fravær av regler og sivilisasjon. Det skyldes at "anarki" og "lovløshet" er synonymer i norsk språk.

 

Somalia er ikke et eksempel på anarkisme, men på resultatet av en borgerkrig mellom rivaliserende hierarkisk oppbyggede grupper (inkludert etniske og religiøse) som ville fylle maktvakuumet etter en mislykket stat som selv opprinnelig hadde tatt makten ved militærkupp.

 

Jeg ser liksom ikke helt for meg at totningene hadde hadde satt seg i båtene sine for å gå til angrep på Stange for å vinne makten over Mjøsa... 

 

Geir

[Thoto79]

 

Egypt...

 

Så som du skjønner så blir det hele liksom så strukturert og fint når alle bare kan gjøre som de vil..

 

 

Det beviser jo bare at det kan bli kaos med en stat. Det er altså ikke staten som hindrer kaos, men noe annet. Dette annet mangler altså i Egypt og mange andre land. Så igjen: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

 

Næhei, det var nok ikke hva dette beviste Dette viste at uten felles regler og en håndhevelse av disse så klarer vi ikke å organisere det hele effektivt.

[knopflerbruce]

Og de felles reglene samt håndhevelsen av disse trenger ikke være i stalig regi.

[Skatteflyktning]

Folk synes visst å tro det, at anarkisme betyr fravær av regler og sivilisasjon. Det skyldes at "anarki" og "lovløshet" er synonymer i norsk språk.

Hvilket er hovedgrunnen til å droppe ordet anarki fullstendig, og heller snakke om ett fritt samfunn.

[Sir]

 

Folk synes visst å tro det, at anarkisme betyr fravær av regler og sivilisasjon. Det skyldes at "anarki" og "lovløshet" er synonymer i norsk språk.

Hvilket er hovedgrunnen til å droppe ordet anarki fullstendig, og heller snakke om ett fritt samfunn.

frihet funker ikke. da kan jo hvem som helst gjøre hva de vil fordi det ikke er noen regler, duh. vi må ha regler derfor funker ikke frihet.

[Skatteflyktning]

Næhei, det var nok ikke hva dette beviste Dette viste at uten felles regler og en håndhevelse av disse så klarer vi ikke å organisere det hele effektivt.

Hva skjer når du oppdager noe der det ikke eksisterer noen felles regler?

 

For ikke å spørre om hvor stort område (eller antall personer) reglene må være felles for (for at det skal kunne fungere "effektivt")?

 

[Hele verden (FN), Europa (EU), Norge (Stortinget), Rogaland (Fylkestinget), Røst (Kommunstyret), Bjørkveien 4B (Familierådet), Thoto79 (Id)]