Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Horten Market]

ingen systemer fungerer særlig bra om flertallet av befolkningen er umoralsk.

Det er en god observasjon. Da blir det store spørsmålet hvilken samfunnsform som bygger opp under en moral som vi alle er tjent med. Hvilken moral fremmer kommunismen? Eller kapitalismen og sosialdemokratiet? Uten regler vil samfunnet fungere som dyrene har det. Men har vi regler som maksimerer frihet, vil umoral bli maksimalt demmet opp. Det er min form for liberalisme i et nøtteskall.

[knopflerbruce]

Om flertallet er umoralske vil de vel også stemme på partier soms tår for umoralske verdier, slik at samfunnet likevel blir umoralsk. Jeg kan se for meg at diktatur i teorien (VELDIG teoretisk) kan være en redning i så måte.

[Horten Market]

Da forutsetter du at demokratiet ikke har rammer for hva det kan stemmes over. Slik er ikke et moderne demokrati. Norge kan ikke velge bort menneskerettighetserklæringen, og fremdeles være et demokrati. Disse er uløselig knyttet sammen, og det er førstnevnte som er forutsetningen for sistnevnte.

 

Vi må altså ha en ytre ramme for hva som kan reguleres gjennom lover og regler. I liberalismen vil dette være at lovene alltid skal maksimere frihet.

[fokkeslasken]

Joda, det er et reelt problem. Men faren må jo måles opp mot gevinsten. Det dør tre ganger så mange mennesker i trafikken i USA som av våpen, men vi forbyr ikke biler fordi vi ikke klarer oss som samfunn uten transport.

Derimot trener de folk i å mestre trafikk og kjøretøy. Det samme kan ikke sies om våpen.

Når det gjelder våpen så virker folk panisk redde for å måtte vise seg skikket.

 

De individuelle døde teller mindre enn samfunnets behov. Spørsmålet da blir: Gjør vi den vurderingen når det gjelder selvforsvar? Teller de individuelle voldtatte mindre en samfunnets behov for et voldsmonopol? Man kan knapt si at pepperspray ville være et stort samfunnsproblem.

Dette er ikke et redelig oppsett. Her insinuerer du at man heller aksepterer at folk voldtas enn at man skal kunne forsvare seg selv. Som om det er et vippepunkt. Man kan vel knapt si pepperspray ville utfordre voldsmonopolet på noen måte. Din dualitet blir da heller uredelig.

 

Det kunne man selvsagt om skytevåpen, men på den annen side er det også en sak med flere sider:

 

I Nord-Dakota har 48% av befolkningen skytevåpen, men de har bare 0,6 drap med skytevåpen pr. 100 000 innbyggere.

I Washington DC har "bare" 26% våpen, men de har 16,5 drap med skytevåpen pr. 100 000 innbyggere.

 

I Alaska har over 60% av befolkningen våpen, og 60% av drapene skjer med våpen.

I Delaware, hvor bare 5% av befolkningen har våpen, skjer hele 80% av drapene med våpen.

 

Så det må være andre faktorer enn tilgangen til skytevåpen som bidrar her.

shington DC, ikke staten Washington...

Og hvor mange uhell?

[fokkeslasken]

 

 

 

Dette er forsåvidt det de fleste liberalister også hevder, at det er en objektiv og rasjonell ideologi. Grunnen til at noen folk ikke forstår liberalisten, er fordi de tenderer til å tenke med følelsene, og å ikke akseptere algoritmisk tankegang. Dette er også slik de fleste diskusjoner mellom en liberalist og en ikkeliberalist ender.

Jeg tror at det er en blindgate å hevde at "din" ideologi er objektiv og rasjonell, mens "de andres" ideologi er føleri.

 

Selv syntes jeg nok liberalistene feiler i å forklare hvorfor det er så mye bedre med èn fellesnevner for absolutt alt. Det er ikke rettferdig mot noe annet enn fellesnevneren. Det er ikke rettferdig mot de som vil falle utenfor, og det er ikke rettferdig mot de som tjener på det. Det virker kun til å være en arbitrær tanke om at ingen unntak er det absolutt mest rettferdige uansett utfall.

 

Først må du definere rettferdighet, noe som du vil finne er svært kontroversielt. Når du har gjort dette kan du fortelle hvorfor liberalismen ikke er rettferdig.

 

Nei, det må jeg faktisk ikke. Enten behandler vi folket i samfunnet som mennesker, eller så lar vi det skure og gå med den oppfattelsen av at alle stiller likt, og enhver ulykke (eller manglende håndering av ulykken) er selvforskylt og dermed at enhver rennesteinsrotte fortjener slik de har det. Mange vil kalle det rettferdig. Atter andre vil si at det ikke nødvendigvis er rettferdig, men det er enda mindre rettferdig at noen som ikke er direkte part i saken må hjelpe til å rette det opp.

Og i det har jeg enda tilgode å se liberalister definere rettferdigheten som forteller at samfunnet ikke skal hjelpe slike forulykkede i samfunnet.

[fokkeslasken]

Fordelene med den liberalistiske argumentasjonslinjen, slik jeg ser det, er at den kan være svært koherent, samt at det er relativt lett å påpeke at motstanders argumenter ikke er koherente forutsatt at motstander (til en viss grad) aksepterer frihet, privat eiendom og retten til selvforsvar, noe nesten alle gjør.

Her snakker du om fellesnevneren "koherens" i argumentasjon (og kanskje ideologi?), og mitt poeng blir da koherent argumentasjon for koherent argumentasjons skyld. Det var vel strengt tatt noe av problemet jeg pekte på som gjør at liberalister har en tendens til å fremmedgjøre folk ved å vektlegge den akademiske tilnærmingen til "alt" for den akademiske tilnærmingens egen skyld. Altså - det er av en eller annen grunn viktigere at man er ideologisk koherent, ensrettet og helt "ren" enn at man kan ha et unntak for å plukke folk opp av rennesteinen.

Dere kan argumentere for/mot dette til dere blir blå, men sannheten er at slikt får folk til å velge noe annet enn liberalistene.

[Trusselvurdering]

Og hvor mange uhell?

Antall dødsfall som følge av våpenulykker er neglisjerbart. Vi snakker om tall hvor vi nærmer oss 0,1/100,000.

Endret 26. september 2016 av KEBABavSVIN

[tom waits for alice]

 

Derimot trener de folk i å mestre trafikk og kjøretøy. Det samme kan ikke sies om våpen.

Når det gjelder våpen så virker folk panisk redde for å måtte vise seg skikket.

 

 

Jeg synes da definitivt at man burde trene folk i våpenbruk på samme måte.

 

Dette er ikke et redelig oppsett. Her insinuerer du at man heller aksepterer at folk voldtas enn at man skal kunne forsvare seg selv. Som om det er et vippepunkt. Man kan vel knapt si pepperspray ville utfordre voldsmonopolet på noen måte. Din dualitet blir da heller uredelig.

 

 

Nei, akkurat som man ikke ønsker at folk skal dø i trafikken. Selvsagt ønsker ingen at noen skal bli voldtatt. (Bortsett fra voldtektsmannen da.) Men noen blir voldtatt, og pepperspray er et middel til selvforsvar for ofrene. (Hvor effektivt kan sikker diskuteres.) Og det er altså forbudt. Til tross for at det neppe er noe stor trussel hverken mot voldsmonopolet eller den alminnelige samfunnsorden. 

 

Så hvordan ville ditt "oppsett" vært?

 

Og hvor mange uhell?

 

 

Der er det nærere våpenandelen. Flere våpen gir flere ulykker, akkurat som flere biler på veien øker risikoen for kollisjoner.

 

Men igjen:

Alaska har flest våpen, 61,7%, og 19,8 dødsfall (drap og dødsulykker) med våpen pr. 100 000 innbyggere.

Hawaii, som ligger på "topp 10"-listen med 45,1% våpen, ligger nederst på listen over dødsfall med 2,71%.

 

Kilde: Wikipedia

 

Så det virker som om den lokale kulturen for våpeninnehav spiller en viss rolle. Det er bedre med litt solskinn og blomsterkranser enn Sarah Palin og gullgravermentalitet...

 

Geir

[fokkeslasken]

Nei, akkurat som man ikke ønsker at folk skal dø i trafikken. Selvsagt ønsker ingen at noen skal bli voldtatt. (Bortsett fra voldtektsmannen da.) Men noen blir voldtatt, og pepperspray er et middel til selvforsvar for ofrene. (Hvor effektivt kan sikker diskuteres.) Og det er altså forbudt. Til tross for at det neppe er noe stor trussel hverken mot voldsmonopolet eller den alminnelige samfunnsorden.

Det er da ikke snakk om å ønske slikt. Derimot insinuerte du at man heller lar folk bli voldtatt enn at man man tar sjansen på at voldsmonopolet utfordres.

Det syntes jeg var utidig og hadde lite med realiteten å gjøre.

Det var alt.

 

Så hvordan ville ditt "oppsett" vært?

Jeg har ikke noe "oppsett". Det jeg derimot finner litt vanskelig å svelge er denne tanken om staten som den evige fiende. Og - det er der det gjerne begynner. Utgangspunktet er at staten er undertrykkende, og de fleste aspekter av samfunnet blir sett i lys av dette. Jeg skjønner at det er nær på nødvendig for å opprettholde illusjonen om at enkeltmennesket alltid vil løse alt på en bedre måte, men det blir av og til litt vel tendensiøst.

Her illustrert ved at staten lar folk bli skadet for ikke at staten skal miste makt.

[tom waits for alice]

Snip...

 

 

Fair nok. 

 

Jeg skjønner at det er nær på nødvendig for å opprettholde illusjonen om at enkeltmennesket alltid vil løse alt på en bedre måte, men det blir av og til litt vel tendensiøst.

 

 

Jeg tror for ordens skyld ikke at enkeltmennesket har den perfekte løsningen på alt. En hver kjeltring er et enkeltmenneske, akkurat som en hver mønsterborger. Jeg er bare ikke overbevist om at med en stat så nuller de sistnevnte ur de førstnevnte så mye bedre enn uten at det rettferdiggjør ulempene.

 

"Staten" er ingen fiende for meg. Den er summen av en masse individer, og resultatet av at enda flere individer stemmer på partier som vil regulere andre mennesker liv og levnet. Det er dette reguleringsbehovet jeg har problemer med. Det skaper et middelmådighetens dilemma. Etter mange år med tiltak for å hjelpe de svakeste elevene i skolen har man nå funnet ut at man må ha tiltak for de sterkeste, fordi tiltakene man har hatt (om de har hjulpet kan vi diskutere et annet sted) har hatt et element av "kan ikke alle ha det like bra, så får alle ha det like dårlig"-logikk.

 

Uten dette behovet for å detaljstyre samfunnet ville ikke staten vært noe problem. Med det er staten uungåelig. Og styringen blir selvsagt bestemt av relativ innflytelse. Det er ingen narkomane eller prostituerte på Stortinget eller ellers i politikken, så de blir kriminalpolitikk og ofre for ulike "tiltak" bestemt av bedrevitende og bedrestilte synsere. Men det mange nok kristne og muslimer til at vi får særlig vern av religiøse ytringer og mot religiøs diskriminering. Ironisk nok samtidig som det er nok fremmedfiendtlige der til at vi ender opp med Sylvi Listhaug og forslag om lovforbud mot å gå med muslimske hodeplagg eller badedrakter...

 

Geir

[Skatteflyktning]

Her snakker du om fellesnevneren "koherens" i argumentasjon (og kanskje ideologi?), og mitt poeng blir da koherent argumentasjon for koherent argumentasjons skyld.

Ikke ideologi, per se, selv om ideologisk argumentasjon nødvendigvis er underlagt samme logiske lover som all annen argumentasjon.

 

 

Det var vel strengt tatt noe av problemet jeg pekte på som gjør at liberalister har en tendens til å fremmedgjøre folk ved å vektlegge den akademiske tilnærmingen til "alt" for den akademiske tilnærmingens egen skyld. Altså - det er av en eller annen grunn viktigere at man er ideologisk koherent, ensrettet og helt "ren" enn at man kan ha et unntak for å plukke folk opp av rennesteinen.

Er til stor grad enig i den kritikken. I en argumentasjon (uansett tema) så er der 3 aspekter som hjelper i å overbevise andre (ifølge Aristotles og de fleste som har kommet senere).

 

1. Ethos - Hvem er jeg for å kunne si noe om dette tema (ie Er jeg ekspert?)

2. Logos - Er det jeg sier logisk (Overenstkomst med virkeligheten, og koherens med andre ting mottaker tror på)

3. Pathos - Hvordan spille på følelsene til mottaker (ie. Er dette noe mottaker bryr seg om, og hvordan passer din argumentasjon inn i det følelsesmessige)

 

Jeg sitter med inntrykket at objektivistene (DLF/Liberalistene) spesielt har jobbet mye med Logos og ofte glemmer Pathos, mens de fleste "vanlige" politikere flest kun konsentrerer seg om Pathos og dropper alt som er smaker av Logos ettersom dette er mye lettere og raskere, samt gir bedre TV.

 

 

 

Dere kan argumentere for/mot dette til dere blir blå, men sannheten er at slikt får folk til å velge noe annet enn liberalistene.

Stemmer, jeg tror du er inne på kjernen i hvorfor flere ikke stemmer Liberalistene/DLF.

 

Tross alt, det er svært lite stemmer å sanke for dem blandt de som er MER liberalistiske enn dem selv. Der er kanskje noen, men 99.9% av stemmene ligger hos mindre liberale partier.

 

De har ett ønske om å opprettholde en fortsatt sterk stat, kanskje til og med sterkere enn dagens (ie mer politi og soldater), men tror de har vansker med å komme klart igjennom med en rent logisk argumentsasjon for å fjerne statens deltagelse i skole og helsevesen.

Endret 26. september 2016 av Skatteflyktning

[McFly]

 

 

 

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten.

har du noen eksempler på at det var mer regulert i etterkrigstiden enn det var før og etter?

Man har jo ting som monopol på ting som helsetjenester, betydelig høyere skatter på inntekt(som igjen førte til de minste forskjellene siden steinalderen. Det var jo toppskatter på rundt 70 prosent i den vestlige verden på starten av syttitallet), et mye mer regulert boligmarked, mer statlig subsidiering og styring av industrien, mer sensur på ting som film, større andel av offentlig finansierte tjenester også drevet av staten også videre.

jeg regner med at du ikke er av den tro at sensur av film og subsidiering av diverse er bra for økonomien. spørsmålet blir da om skattebyrde, generell regulering, og offentlig finansierte tjenester var større eller mindre da enn f.eks. før og etter.

 

jeg bruker USA som modell.

 

Skatt, nei:

 

http://www.forbes.com/sites/mikepatton/2016/03/31/americas-tax-burden-tax-freedom-day-from-1900-to-2015/#1baa938d55f4

 

Regulering, nei:

 

https://www.linkedin.com/pulse/dear-nextpresident-can-we-talk-regulations-frank-holmes

 

https://www.allbusiness.com/can-businesses-afford-any-more-government-regulation-16682310-1.html

 

Offentlig finansiering(dette følger også av skattebyrde), Nei:

 

http://www.forbes.com/sites/realspin/2012/09/03/yep-obamas-a-big-spender-just-like-his-predecessors/#326fce3d3036

 

 

USA er da en svært dårlig modell, da de i hele etterkrigstiden var mindre regulert, hadde mindre omfordeling og lavere skatter enn de andre vestlige landene. De bygget også ut de ordningene de hadde noen tiår etter at andre vestlige land bygget ut sine tilsvarende ordninger. 

 

Jeg skrev høyere skatter, ikke høyere offentlig andel av BNP. Jeg fremhever skatt på inntekt nettopp fordi den har en mye mer regulerende rolle enn mange avgifter fordi skatt er progressiv og dermed gjør mer for å endre inntektsfordelingen. Skattene på inntekt var gjerne høyere og ikke minst betydelig mer progressive i etterkrigstiden enn de var fra åttitallet og senere. En annen sak er at økning i offentlig andel av BNP ikke automatisk betyr at staten har utvidet sine ordninger. Økningen skyldes da at siden folk lever lenger og tar mer utdannelse, så bruker de relativt sett mer av tjenester som utdanning, helse og pensjon enn de gjorde for noen tiår siden. Slik sett kan man få en økning i offentlig andel av BNP selv om staten faktisk kutter i selve ordningene. 

 

Det er heller ikke fornuftig å telle antall reguleringer på den måten du gjør. Det er nemlig forskjell på hvor betydelige ordningene er. En lov som beskytter fagforeninger og deres medlemmer har mye større effekt på økonomien og samfunnet enn en lov som regulerer et bestemt legemiddel. En annen sak er at økonomien og teknologien blir mye mer komplisert, slik at mange av de nye lovene regulerer fenomen som ikke eksisterte på femtitallet, slik at en økning av lover i seg selv ikke behøver å bety at samfunnet som helhet er mer regulert. 

 

Saken er jo at den reguleringen som har blitt fjernet eller liberalistert preget samfunnet i mye større grad enn de nye lovene som eventuelt har kommet i de fleste vestlige land. Det som har blitt fjernet er jo ting som formell og uformell beskyttelse av fagforeninger, reguleringer rundt det å få lån, reguleringer rundt boligmarkedet, reguleringer av kapitalflytt mellom land, tollgrenser og ikke minst subsidiering av diverse industri og statlig drift av ting som telefontjenester og post. Nixon benyttet jo virkemidler som priskontroller, noe som ikke engang venstresiden i nordiske land tyr til idag på samme områder. 

Endret 26. september 2016 av McFly

[fokkeslasken]

 

Og hvor mange uhell?

Antall dødsfall som følge av våpenulykker er neglisjerbart. Vi snakker om tall hvor vi nærmer oss 0,1/100,000.

 

Regnes hendelser tilsvarende Zimmerman inn i det tallet?

[fokkeslasken]

 

Her snakker du om fellesnevneren "koherens" i argumentasjon (og kanskje ideologi?), og mitt poeng blir da koherent argumentasjon for koherent argumentasjons skyld.

Ikke ideologi, per se, selv om ideologisk argumentasjon nødvendigvis er underlagt samme logiske lover som all annen argumentasjon.

 

Det var vel strengt tatt noe av problemet jeg pekte på som gjør at liberalister har en tendens til å fremmedgjøre folk ved å vektlegge den akademiske tilnærmingen til "alt" for den akademiske tilnærmingens egen skyld. Altså - det er av en eller annen grunn viktigere at man er ideologisk koherent, ensrettet og helt "ren" enn at man kan ha et unntak for å plukke folk opp av rennesteinen.

Er til stor grad enig i den kritikken. I en argumentasjon (uansett tema) så er der 3 aspekter som hjelper i å overbevise andre (ifølge Aristotles og de fleste som har kommet senere).

 

1. Ethos - Hvem er jeg for å kunne si noe om dette tema (ie Er jeg ekspert?)

2. Logos - Er det jeg sier logisk (Overenstkomst med virkeligheten, og koherens med andre ting mottaker tror på)

3. Pathos - Hvordan spille på følelsene til mottaker (ie. Er dette noe mottaker bryr seg om, og hvordan passer din argumentasjon inn i det følelsesmessige)

 

Jeg sitter med inntrykket at objektivistene (DLF/Liberalistene) spesielt har jobbet mye med Logos og ofte glemmer Pathos, mens de fleste "vanlige" politikere flest kun konsentrerer seg om Pathos og dropper alt som er smaker av Logos ettersom dette er mye lettere og raskere, samt gir bedre TV.

 

Dere kan argumentere for/mot dette til dere blir blå, men sannheten er at slikt får folk til å velge noe annet enn liberalistene.

Stemmer, jeg tror du er inne på kjernen i hvorfor flere ikke stemmer Liberalistene/DLF.

 

Tross alt, det er svært lite stemmer å sanke for dem blandt de som er MER liberalistiske enn dem selv. Der er kanskje noen, men 99.9% av stemmene ligger hos mindre liberale partier.

 

De har ett ønske om å opprettholde en fortsatt sterk stat, kanskje til og med sterkere enn dagens (ie mer politi og soldater), men tror de har vansker med å komme klart igjennom med en rent logisk argumentsasjon for å fjerne statens deltagelse i skole og helsevesen.

 

Jeg har forsøkt å ta til ordet for det flere ganger, men det virker aldri til å være verken interessant eller verdig ens oppmerksomhet. Typisk blir det møtt med poster tilsvarende denne fra "Sir" med beskjed om å definere noe først (her ordet "rettferdighet") slik at det kan snakkes om. Og da er vel diskusjonen over før den har begynt.

Alt kan ikke kokes ned til en definisjon, og i det øyeblikket man har distansert seg fra mange av samfunnets utfordringer ved å definere det om til en ufarlig merkelapp, da har man mistet alle som bryr seg om dèt temaet - hva det enn måtte ha vært.

Jeg mistenker liberalister flest for å tro at de kan lære opp folk til å se deres side bare de kan definere ting godt nok.

 

Husk det at når deres motdebattant bare slutter å svare dere så er det ikke fordi dere nødvendigvis vant, men fordi dere mistet en stemme.

[Skatteflyktning]

Jeg har forsøkt å ta til ordet for det flere ganger, men det virker aldri til å være verken interessant eller verdig ens oppmerksomhet. Typisk blir det møtt med poster tilsvarende denne fra "Sir" med beskjed om å definere noe først (her ordet "rettferdighet") slik at det kan snakkes om. Og da er vel diskusjonen over før den har begynt.

Det er en typisk logisk rasjonell argumentasjonslinje, men det er vanskelig slå igjennom når man diskuterer emner som er (for noen) svært emosjonelle. På den andre siden så står man ikke trygt i sin argumentasjon om man ikke avklarer hva man snakker om (for å sikre seg å unngå equivocation https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation )

 

Jeg gjør sikkert samme selv ofte.

 

Alt kan ikke kokes ned til en definisjon, og i det øyeblikket man har distansert seg fra mange av samfunnets utfordringer ved å definere det om til en ufarlig merkelapp, da har man mistet alle som bryr seg om dèt temaet - hva det enn måtte ha vært.

Det er en viss fare for det.

 

Jeg mistenker liberalister flest for å tro at de kan lære opp folk til å se deres side bare de kan definere ting godt nok.

Tror ikke det stemmer helt, de (vi) forsøker vel mer å få folk til å se visse selvmotsigelser i hva de selv tror, i det håp at dette vil få dem til å revurdere det som forårsaker selvmotsigelsene.

 

Dog, det kan sikkert fremstå som litt frekt å påpeke andres selvmotsigelser, og mange kan nok bli sint av det.

 

Husk det at når deres motdebattant bare slutter å svare dere så er det ikke fordi dere nødvendigvis vant, men fordi dere mistet en stemme.

Nå er ikke jeg Liberalist/DLFr eller objektivist, men du har selvsagt rett i at de fleste ikke vil bry seg med å besvare det som for dem kan fremstå som idiotiske påstander.

[fokkeslasken]

 

Jeg har forsøkt å ta til ordet for det flere ganger, men det virker aldri til å være verken interessant eller verdig ens oppmerksomhet. Typisk blir det møtt med poster tilsvarende denne fra "Sir" med beskjed om å definere noe først (her ordet "rettferdighet") slik at det kan snakkes om. Og da er vel diskusjonen over før den har begynt.

Det er en typisk logisk rasjonell argumentasjonslinje, men det er vanskelig slå igjennom når man diskuterer emner som er (for noen) svært emosjonelle. På den andre siden så står man ikke trygt i sin argumentasjon om man ikke avklarer hva man snakker om (for å sikre seg å unngå equivocation https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation )

 

Joda, men kanskje man ville vært mer tjent med å være litt rundere i kantene. Ta det som skjedde for få poster siden i en forenklet versjon:

"Jeg syntes det er urettferdig om staten ikke skal kunne hjelpe uteliggere."

"Definèr rettferdig."

 

Jeg mener... Da har man totalt misset hele poenget, og man lever på forskjellige planeter. Så vanskelig er ikke konseptet at man må definere dette for å kunne forholde seg til den påstanden/meningen om folk som sover på gata.

Og følgelig, det eneste som kommer ut av dette for alle leserene som ikke allerede er liberalister er at det nå er en enda større sjans for at de aldri kommer til å bli liberalister.

 

At folk som lener seg så hardt på logikk og objektivitet ikke ser at deres egen argumentasjonsmetodikk skremmer skiten ut av folk, det er helt fjernt for meg hvertfall.

 

 

Jeg mistenker liberalister flest for å tro at de kan lære opp folk til å se deres side bare de kan definere ting godt nok.

Tror ikke det stemmer helt, de (vi) forsøker vel mer å få folk til å se visse selvmotsigelser i hva de selv tror, i det håp at dette vil få dem til å revurdere det som forårsaker selvmotsigelsene.

 

Dog, det kan sikkert fremstå som litt frekt å påpeke andres selvmotsigelser, og mange kan nok bli sint av det.

 

Jeg tviler ikke et sekund på at dette er hva liberalister tror de gjør. Men for at dette skal stemme så må det ligger en selvmotsigelse som den andre parten ikke vet om, og slikt demonstreres gjerne typisk ved tilfeller av ovenfornevnte definisjonskrig. Og da er diskusjonen allerede over før man kommer dit man vil, tror jeg i mange tilfeller. Jeg tror nok mange blir irriterte av å bli fortalt at det de tror og mener er feil, og da basert på definisjoner og verdenssyn de absolutt ikke deler.

For å eksemplifisere med noe kjent:

"Din mening/holdning er selvmotsigende fordi du er imot voldtekt men for skatt."

 

Ikke alle deler det synet at skatt er overgrep, og ingen definisjoner man kan skilte med vil få noen som mener skatt er et gode som driver samfunnet fremover til å se det som et overgrep.

Da ikke fordi de ikke har tenkt på det, men de ser det på en annen måte. Helt uavhengig av hva som er logisk konsekvent for noen andre og hva man kan dedusere fra en ordbok og 14-på-dusinet filosofer.

Og om man fortsetter å fortelle noen med en slik mening at de er på feil bærtur, ja da kan de gjerne bli litt irriterte etterhvert. -slik "alle" gjerne blir når deres meninger blir repeterende totalt oversett og mindregjort.

[Skatteflyktning]

Joda, men kanskje man ville vært mer tjent med å være litt rundere i kantene. Ta det som skjedde for få poster siden i en forenklet versjon:

"Jeg syntes det er urettferdig om staten ikke skal kunne hjelpe uteliggere."

"Definèr rettferdig."

 

Jeg mener... Da har man totalt misset hele poenget, og man lever på forskjellige planeter. Så vanskelig er ikke konseptet at man må definere dette for å kunne forholde seg til den påstanden/meningen om folk som sover på gata.

Enig med deg der.

 

På den andre side har jeg en viss forståelse for at en person som har hatt mange diskusjoner der det gjentatte ganger har eksistert problemer tilknyttet definisjoner (som oftest bruk av forskjellige [eller uklare] definisjoner) blir sterkt fristet til å direkte "i strupen" på problematikken som forventes.

 

Dog, dette er en taktisk feil (av de grunner du nevner), og man bør stort sett vente med å be om avklaringer av konsepter (definisjoner) til man begynner å få inntrykket av at der er equivocation på gang.

 

 

Og følgelig, det eneste som kommer ut av dette for alle leserene som ikke allerede er liberalister er at det nå er en enda større sjans for at de aldri kommer til å bli liberalister.

Ja, "folkeskikk", eller mangel på sådann, ser ut til å være fordelt nokså uavhengig av politiske synspunkter. Dog, enkelte objektivister har en "stil" som forekommer spesielt unødvendig krass.

 

Kanskje jeg også fremstår som sådann iblandt?

 

 

At folk som lener seg så hardt på logikk og objektivitet ikke ser at deres egen argumentasjonsmetodikk skremmer skiten ut av folk, det er helt fjernt for meg hvertfall.

Som tidligere påpekt er noen for opptatt av "harde" fakta, mens andre er mer opptatt av "myke" følelser.

 

Om man har studert logikk, kan man lett glemme at de "myke" verdiene ofte er like, eller mer, tungtveiende.

 

 

Jeg tviler ikke et sekund på at dette er hva liberalister tror de gjør. Men for at dette skal stemme så må det ligger en selvmotsigelse som den andre parten ikke vet om, og slikt demonstreres gjerne typisk ved tilfeller av ovenfornevnte definisjonskrig. Og da er diskusjonen allerede over før man kommer dit man vil, tror jeg i mange tilfeller. Jeg tror nok mange blir irriterte av å bli fortalt at det de tror og mener er feil, og da basert på definisjoner og verdenssyn de absolutt ikke deler.

For å eksemplifisere med noe kjent:

"Din mening/holdning er selvmotsigende fordi du er imot voldtekt men for skatt."

Enig

 

Ikke alle deler det synet at skatt er overgrep, og ingen definisjoner man kan skilte med vil få noen som mener skatt er et gode som driver samfunnet fremover til å se det som et overgrep.

Da ikke fordi de ikke har tenkt på det, men de ser det på en annen måte. Helt uavhengig av hva som er logisk konsekvent for noen andre og hva man kan dedusere fra en ordbok og 14-på-dusinet filosofer.

Og om man fortsetter å fortelle noen med en slik mening at de er på feil bærtur, ja da kan de gjerne bli litt irriterte etterhvert. -slik "alle" gjerne blir når deres meninger blir repeterende totalt oversett og mindregjort.

Deler av problematikken er når man svarer på en måte som forutsetter at motpart deler endel av grunnlaget som ligger bak konklusjonen, når dette ikke er tilfellet. (Dette gjelder begge veier).

 

Dermed legger man frem argumentasjon som kan virke overbevisende for den som allerede deler samme grunnlaget, men som virker helt fjernt for motparten.

 

På engelsk fins der ett uttrykk som heter https://en.wiktionary.org/wiki/preach_to_the_choir

 

På den andre siden om man vil unngå dette så blir man ofte tvunget til å gå i dybden, inkludert definisjoner av konseptene som man bruker.

[Horten Market]

Joda, men kanskje man ville vært mer tjent med å være litt rundere i kantene. Ta det som skjedde for få poster siden i en forenklet versjon:

"Jeg syntes det er urettferdig om staten ikke skal kunne hjelpe uteliggere."

"Definèr rettferdig."

 

Jeg mener... Da har man totalt misset hele poenget, og man lever på forskjellige planeter.

 

Som liberalist må jeg si at du har helt rett i dette. Påfallende finner du det samme igjen i ateisme/religionsdebatter på dette forumet. Når det avkreves begrunnelser/definisjoner av helt alminnelige ord og påstander, så mangler tilsynelatende en felles forståelse av helt grunnleggende ting. Dette kan være en hersketeknikk, for som du selv har opplevd, så ødelegger dette den videre debatten. Men det kan like gjerne være en iboende svakhet eller mangel hos de du debatterer med. Et slikt forhold til språket er nemlig karakteristisk for mennesker på autismespekteret (uten at det nødvendigvis er så utpreget at det faller under en diagnose). Det er interessant fordi spesielt den objektivistiske liberalismen har en autistisk tilnærming til språk, mennesker og samfunn. Det er bare å lese Ayn Rands bøker (grunnlegger av objektivismen). Den anerkjente filosofen Sam Harris har gjort samme observasjon.

 

Hvordan kan vi så håndtere dette? Vi forventer at tolkning av ord og begreper blir avgrenset av kontekst, for det er det normale å gjøre. Men nettopp dette sliter mennesker på autismespekteret med. Hva er en kopp? Det kan bety noe med hanke på som vi drikker av, eller det kan ha en utvidet betydning når vi sier "å vaske kopper". Når noen sliter med å tolke dette, kommer kravet: Definer kopp.

 

Men er det din oppgave å definere "kopp"? Nei, ikke når det brukes på en alminnelig måte som man kan forvente blir forstått. For vårt vedkommende har vi dessuten allerede definert det ut fra konteksten. Vi må på en måte spille ballen tilbake og spørre hva det er vedkommende ikke forstår. Hvilke tolkningsmuligheter ser han selv? Så kan vi korrigere. Uansett blir dette slitsomt i lengden, men kanskje vi oppnår at vedkommende faktisk tenker seg litt om selv neste gang før han avkrever definisjoner og begrunnelser. For her dreier det seg ikke om at evnen til å forstå andre mangler, men riktig tolkning faller en ikke inn med en gang, så man må tenke seg om litt ekstra.

 

PS: Folk får selv vurdere om de bruker dette som hersketeknikk, eller om de har autistiske trekk.

[Thoto79]

 

Dere kan argumentere for/mot dette til dere blir blå, men sannheten er at slikt får folk til å velge noe annet enn liberalistene.

Stemmer, jeg tror du er inne på kjernen i hvorfor flere ikke stemmer Liberalistene/DLF.

 

Tross alt, det er svært lite stemmer å sanke for dem blandt de som er MER liberalistiske enn dem selv. Der er kanskje noen, men 99.9% av stemmene ligger hos mindre liberale partier.

 

De har ett ønske om å opprettholde en fortsatt sterk stat, kanskje til og med sterkere enn dagens (ie mer politi og soldater), men tror de har vansker med å komme klart igjennom med en rent logisk argumentsasjon for å fjerne statens deltagelse i skole og helsevesen.

 

Om DLF taler noenlunde i samme språk som denne Libertarianske herren, så blir det forståelig nok glissent... Om man følte Trump hadde kunnskapshull, så må dette kunne beskrives som ett hav av natta:

 

https://www.youtube.com/watch?v=K25YxcabnhI

 

 

Global warming er ikke noe å bry seg om. Solen vil sluke jorda tilslutt allikevel så varmt skal det jo uansett bli........ Her brukes man altså samme oppskriften for fail i våpenpolitikk som klimapolitikk 

[Sir]

 

 

Jeg har forsøkt å ta til ordet for det flere ganger, men det virker aldri til å være verken interessant eller verdig ens oppmerksomhet. Typisk blir det møtt med poster tilsvarende denne fra "Sir" med beskjed om å definere noe først (her ordet "rettferdighet") slik at det kan snakkes om. Og da er vel diskusjonen over før den har begynt.

Det er en typisk logisk rasjonell argumentasjonslinje, men det er vanskelig slå igjennom når man diskuterer emner som er (for noen) svært emosjonelle. På den andre siden så står man ikke trygt i sin argumentasjon om man ikke avklarer hva man snakker om (for å sikre seg å unngå equivocation https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation )

Joda, men kanskje man ville vært mer tjent med å være litt rundere i kantene. Ta det som skjedde for få poster siden i en forenklet versjon:

"Jeg syntes det er urettferdig om staten ikke skal kunne hjelpe uteliggere."

"Definèr rettferdig."

jeg må nok rette deg der.. du skrev at liberalismen var urettferdig. jeg svarte med at du først må avklare hva du legger i urettferdig, da det er et tvetydig ord.

 

edit: og bare så det er sagt så ba jeg om dette fordi det fremsto som du brukte en egen versjon av ordet og ikke den " vanlige". du skrev parafrasert at like regler ikke er rettferdig.

Endret 26. september 2016 av Sir