Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

 

Tror heller du må kjøre langt og lenge til høyre helt ned dit i det mørkeblå, siden det er først der du vil finne folk som verken liker homofile, innvandrere eller cannabis... disse besteborgelige kristenreligiøse hyklere må aldri forveksles med oss sosialdemokrater som politisk vaker rundt sentrum-venstre.

Med den formuleringen fikk du veldig godt frem forskjellen mellom liberalister og sosialdemokrater: Liberalister trenger ikke å like noen for å innrømme dem rettigheter. I liberalismen har alle like rettigheter uansett om vi liker dem eller ei. Det inkluderer retten til å mislike homofile, innvandrere og cannabis. Men under liberalismen har de alle sammen friheten til å være som de vil.

Egentlig ikke, da liberalister gir folk full frihet til å diskriminere. Dette kan ha ganske betydelig effekt om det er relativt svake grupper som blir diskriminert av sterkere grupper. Mye av grunnen til at liberalismen er så ekstremt upopulær blant mange minoriteter i USA r nettopp at de på sekstitallet forsvarte private aktører sin rett til å diskriminere svarte. Siden hvite var så mye mer ressurssterke enn svarte, særlig i sørstatene på den tiden, så ble liberalismen ansett som en ideologi som indirekte forsvarte rasisme og diskriminering.

men i et slikt tilfelle vil heller ikke sosialdemokratiet være et godt alternativ, siden flertallet her da hadde stemt for diskriminerende lover. ingen systemer fungerer særlig bra om flertallet av befolkningen er umoralsk.

[Skatteflyktning]

 

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

 

 

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.

Blir ingen høne fordi vi bare har egg?

 

 

En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin.

Ja til en viss grad, men mobiltelefonen ble da visstnok oppfunnet før lenge før krigen. Dog, før den hadde kommet seg noen vei hadde telefonmonopolene (statlige eide eller offentlig regulerte) blitt opprettet.

 

 

 

Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten. 

Ikke så overraskende når man går fra en krigsøkonomi som er tilnærmet 100% statsstyrt til en økonomi som er 50% statsstyrt. Samme skjedde når Kina gikk fra 100% startstyrt til 50% statsstyrt.

[Sir]

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten.

har du noen eksempler på at det var mer regulert i etterkrigstiden enn det var før og etter?

[Thoto79]

 

Ja, du har god husk, mener også at jeg har vært involvert i kjølevannet av samtlige av disse diskusjoner Men alle disse tre var vel strengt tatt eksempler som strider mot sunn fornuft og hvor man på ingen måte trengte å være liberalist for å kunne spotte uretten. Dvs kanskje med unntak av damen med våpenet, isolert sett virker det sikkert rart å reagere på, men om man tenker seg om så skjønner man at det kan ikke kan være helt greit med ulovlig våpen bare du får en god nok grunn til å bruke dem en vakker dag... Men der er vi kanskje uenige?

 

 

Derom vil liberalister av ulike avskygninger strides. Noen ønsker et statlig voldsmonopol, andre ikke. Men kjerneproblemet her oppstår allerede ved begrepet "ulovlige våpen". Du spør om det er greit med ulovlige våpen. Hvorfor er våpenet - i dette tilfellet pepperspray - ulovlig i utgangspunktet? Er det ikke greit fordi det er ulovlig, eller er det ulovlig fordi det ikke er greit?

 

Om det er ugreit fordi det er ulovlig, så er mye liberalt ugreit, som vårt venn den cannabisdyrkende innvandreren. Snur vi på det må vi argumentere for hvorfor peppersprayen er ugrei. Her vil et liberalt synspunkt være at sprayen er grei, det er bruken som eventuelt er ugrei. Selvforsvar greit, angrep ugreit. Forsåvidt en distinksjon man gjør allerede idag, så lenge det finnes bruksområder som er politisk akseptert. Jegere kan ha våpen, medlemmer av pistolklubber likeså. Det samme med politiet og militæret, der er det også bruken som vurderes og ikke innehavet.

 

Her tok jeg bare utgangspunkt i at det var ett våpen og at det var regnet som ulovlig, hvilken vurdering som er tatt eller hva som ligger til grunn for det vet jeg ikke. Poenget står støtt så lenge det er ett farlig våpen som potensielt kan gi varige skader, og da å bære dette på seg offentlig og gjerne uten kurs eller trening i bruken, er foruroligende og kan ikke aksepteres da det farliggjør min og andres tilstedeværelse i det offentlige rom.

 

Jeg er derfor glad for at det store flertall i dette landet som meg krever sin rett til å slippe å måtte stole på at alle rundt seg, om så være aggressive idioter, mennesker ruset ut av sitt gode hode eller bare en naturlig kløne med seksløpern... siden i mer våpenliberale land ville dette gjerne ha vært ett skytevåpen og konsekvensene naturlig nok fatale.

 

Derfor er det bedre å ta sine forhåndsregler og noen ganger medfører det lover og håndheving av disse. Det er ikke naturlig at en sivilbefolkning skal måtte bevæpne seg i fredstid, å sette noe så destruktivt å irrasjonelt som "valgfritt" i samfunnet i liberalismens navn, må jeg si virker uforståelig likegyldig for både eget og andres ve og vel.

 

 

 

Og så kan vi selvsagt ta den alltid spennende debatten om hvordan min frihet begrenser din, men det er emne for en tråd i seg selv antagelig...

 

 

Enig.

 

 

 

 

Kunne ikke vært mer enig i at en homofil innvandrer skal få dyrke og røyke seg en blås eller ti om han vil   I min bok så skulle han ha fått lov til å dele på godene ved å selge det videre også, men da selvfølgelig som hvit og skattbar inntekt.

 

 

Men det får han altså ikke. Og det politiske standpunktet har noe nær 100% oppslutning på stortinget, fra SV til FrP. Og det er ikke slik at sosialdemokratene har kjempet fram de homofiles frihet i samfunnet heller. Her gikk aktivister og jurister foran, politikerne lå årevis bak. (Det gikk 20 år fra straffelovsrådet anbefalte at man opphevet paragraf 213 til politikerne endelig fulgte etter, det er ikke lenger siden enn at jeg var 15 før to menn kunne ha sex uten trusler om fengsel.) Når den halvkvedete partnerskapsloven kom i 1993 viste meningsmålingene at flertallet av Aps velger også var imot den. Det skulle gå mange år til før partiet turde utfordre status quo i den saken.

 

 

Det er synd og en skam, men slik som med synet på homofile endret seg over tid, tror jeg den tid kommer også med tanke på narkotika og rettspraksis/straffsystemet rundt dette. Og en slik holdningsendring må jeg si meg overbevist om at vil spire ut av ett press ifra en liberal venstreside mer enn noen andre, det er jo gjerne venstresiden som tar og har tatt disse folkelige kampene.

 

Dog, med en nåværende Justisminister som vi så i Folkeopplysningen dele villig vekk sin inkompetanse på området, så virker det som at det lite sannhetssøkende overformynderiet her vil håndheves en stund til...

Endret 23. september 2016 av Thoto79

[Thoto79]

Om noen har mage for en hel time for slikt, så har vi ett intervju med en selverklært anarko-kapitalist, anti-feminist og ateist her... Dessverre har bare en av A`ene rot i virkeligheten som man kjenner den

 

https://www.youtube.com/watch?v=irGjlYddiZM

[knopflerbruce]

 

Nå er det en gang slik at det må politikere til for å flytte makten bort fra staten og til markedet. Blant politikerne er det da liberalister som har skjønt poenget, og vet hva som skal til for å løse problemene - og som indirekte må gjøre dette ved å si fra seg denne makten og gi den til markedet.

 

Det er ikke noe fjernere enn at sosialdemokrater mener de har løsningen på problemene, når alt de gjør er å kompromissere rundt lover og reguleringer.

 

Tror kanskje jeg ikke fikk frem poenget godt nok: I liberalismen er det markedet som finner løsninger på samfunnets problemer. Årsaken til det, er at ingen enkeltmennesker eller grupper er kloke nok til å vite hva som er best for alle. Ingen kunne forutse at iPhone ville slå an, heller ikke Steve Jobs visste det. Samfunnets medlemmer må kollektivt velge mellom de løsningene de selv kommer frem til.

 

Borgerne trenger frihet til å innovere og frihet til å velge blant det innoverte, det er kjernen i liberalismens løsning. Da er det selvmotsigende når liberalister selv diskuterer konkrete løsninger, som om de var klokere enn markedet. Med det viser de at de ikke har forstått liberalismens kjerneidé.

 

 

...og hvordan ville så du foreslått at en overgang til et fritt samfunn etter samme modell skal foregå?

 

Det går liksom ikke helt bra å prøve å falsifisere et liberalistisk basert samfunn ved å finne på finurligheter som gjør at ingen liberalist faktisk kan innføre dette uten å bedrive en selvmotsigelse.

 

Jeg tolker disse løsningene som sannsynlige konsekvenser av hva som vil skje i et fritt marked. Det er jo ikke noe politikerne skal ha noe med å gjøre direkte, uansett. Enhver tråd ville jo blitt rimelig kjedelig om "markedet bestemmer, ingen kommentar" skulle vært svar på spørsmål om alt fra politi til fattigdom.

[Skatteflyktning]

Om noen har mage for en hel time for slikt, så har vi ett intervju med en selverklært anarko-kapitalist, anti-feminist og ateist her... Dessverre har bare en av A`ene rot i virkeligheten som man kjenner den

 

Jeg som trodde det kun var hvite menn som hadde slike ideer.

[Thoto79]

 

Om noen har mage for en hel time for slikt, så har vi ett intervju med en selverklært anarko-kapitalist, anti-feminist og ateist her... Dessverre har bare en av A`ene rot i virkeligheten som man kjenner den

Jeg som trodde det kun var hvite menn som hadde slike ideer.

 

 

Logikkbrister og en livlig fantasi er ikke forbeholdt den hvite mann nei

[tom waits for alice]

På den annen side er jo retten til å prøve lykken i høyeste grad teoretisk. Det er jo tross alt slik at i et moderne samfunn er det i praksis begrenset hvor mange som kan lykkes samtidig. Mye av det er så banalt som at de gode jobbene trenger de dårlige for å kunne eksistere og at de lavt betalte jobbene i mange tilfeller er mer nødvendige for at samfunnet skal gå rundt enn de høytlønnede. Det er også begrenset hvor mange tjenester fra høyt kvalifiserte markedet kan absorbere på en og samme tid også. 

 

Det er også slik at ens evner og potensiale er veldig styrt av gener og miljø. Dette betyr både at mange rett og slett ikke har de evner som skal til for å lykkes, men det betyr også at når de som har gode nok evner til å klare gode jobber konkurrerer seg imellom, så er noen i praksis dømt til å tape fordi for mange stiller så mye sterkere. 

 

 

Tja. Det spørs hva man definerer som å lykkes. Og om det er det samme som å finne lykken. For min fetter som vokste opp på beste vestkant var det å studere i USA og bli direktør i et IT-firma. Men idag jobber han i staten og er vel så lykkelig med det. En kamerat tok både flygerutdanning og jus-studium, men endte opp med å jobbe på gamlehjem. Selv startet jeg min yrkeskarriere som 17-åring i den hederskronede stillingen "Hjelpegutt", til 403 kroner og noen øre pr. uke. Det skulle ta 10 år til før jeg begynte å studere.

 

For noen var det verre: En kamerat fikk beskjed når han var 16 at han skulle få ett år på "Maskin og mek", og så fikk han komme seg i jobb. En venninne ble hevet ut hjemmefra når hun var like gammel fordi moren hadde fått en unge til og trengte soverommet. En havnet på kjøret og endte som alkoholiker. Du har ikke samme sjansen til "å lykkes" da.

 

En av mine sønner måtte ta master før han ble fornøyd. Et barnebarn sier hun vil bli frisør. Tiden vil vise om hun blir lykkelig av det, men om så er så har hun "lykkes" med det. Jeg har vært hjelpegutt, portør, lagerarbeider med mere, og jeg var en stakket stund utnevnt til VP i et internasjonalt firma før det ble kjøpt opp og de la ned den avdelingen. Det siste ville vel vært et karrieremessig "høydepunkt" om det hadde fått vare, men lykkeligst var jeg nok som selvstendig utvikler med kunder rundt om i verden som satte pris på det jeg gjorde for dem. Jeg hadde hverken noen mastergrad eller noen fancy tittel å skryte av, men jeg var flink til det jeg gjorde, og fikk betalt i ros om ikke alltid i så mange penger. For meg var det å endelig lykkes.

 

På samme måte var lykken konkret for den unge snekkeren fra Litauen som panelte om huset vårt. Han ville bosette seg i Norge, tjene nok til en egen leilighet og til å gifte seg med kjæresten. En pakistaner driver en bensinstasjon i nærheten. Han jobbet lenge for å få den muligheten. Det var å lykkes for ham. 

 

Det er klart at i det norske samfunnet av i dag regnes "å lykkes" i studiepoeng og stillingstittel/lønn. Den ideen sitter langt inn i den sosialdemokratiske ryggmargen. Men så snobbete er ikke jeg. Lykken er individuell. 

 

Slik sett blir egentlig mulighetslikhet en ren teoretisk konstruksjon som ikke eksisterer i virkeligheten. 

 

 

Men jeg snakker altså ikke om "mulighetslikhet". Jeg er helt enig i at det er illusorisk, nesten uansett system. Definerer vi lykke sånn, så er min lykke ditt tap og omvendt, og enhver suksess en inngripen i en annens "frihet". Da ender vi med et system basert på den gamle ideen om at "Kan ikke alle ha det like bra, så får alle ha det like dårlig." "Likhet" blir viktigere enn lykke...

 

Geir

[McFly]

 

På den annen side er jo retten til å prøve lykken i høyeste grad teoretisk. Det er jo tross alt slik at i et moderne samfunn er det i praksis begrenset hvor mange som kan lykkes samtidig. Mye av det er så banalt som at de gode jobbene trenger de dårlige for å kunne eksistere og at de lavt betalte jobbene i mange tilfeller er mer nødvendige for at samfunnet skal gå rundt enn de høytlønnede. Det er også begrenset hvor mange tjenester fra høyt kvalifiserte markedet kan absorbere på en og samme tid også. 

 

Det er også slik at ens evner og potensiale er veldig styrt av gener og miljø. Dette betyr både at mange rett og slett ikke har de evner som skal til for å lykkes, men det betyr også at når de som har gode nok evner til å klare gode jobber konkurrerer seg imellom, så er noen i praksis dømt til å tape fordi for mange stiller så mye sterkere. 

 

 

Tja. Det spørs hva man definerer som å lykkes. Og om det er det samme som å finne lykken. For min fetter som vokste opp på beste vestkant var det å studere i USA og bli direktør i et IT-firma. Men idag jobber han i staten og er vel så lykkelig med det. En kamerat tok både flygerutdanning og jus-studium, men endte opp med å jobbe på gamlehjem. Selv startet jeg min yrkeskarriere som 17-åring i den hederskronede stillingen "Hjelpegutt", til 403 kroner og noen øre pr. uke. Det skulle ta 10 år til før jeg begynte å studere.

 

For noen var det verre: En kamerat fikk beskjed når han var 16 at han skulle få ett år på "Maskin og mek", og så fikk han komme seg i jobb. En venninne ble hevet ut hjemmefra når hun var like gammel fordi moren hadde fått en unge til og trengte soverommet. En havnet på kjøret og endte som alkoholiker. Du har ikke samme sjansen til "å lykkes" da.

 

En av mine sønner måtte ta master før han ble fornøyd. Et barnebarn sier hun vil bli frisør. Tiden vil vise om hun blir lykkelig av det, men om så er så har hun "lykkes" med det. Jeg har vært hjelpegutt, portør, lagerarbeider med mere, og jeg var en stakket stund utnevnt til VP i et internasjonalt firma før det ble kjøpt opp og de la ned den avdelingen. Det siste ville vel vært et karrieremessig "høydepunkt" om det hadde fått vare, men lykkeligst var jeg nok som selvstendig utvikler med kunder rundt om i verden som satte pris på det jeg gjorde for dem. Jeg hadde hverken noen mastergrad eller noen fancy tittel å skryte av, men jeg var flink til det jeg gjorde, og fikk betalt i ros om ikke alltid i så mange penger. For meg var det å endelig lykkes.

 

På samme måte var lykken konkret for den unge snekkeren fra Litauen som panelte om huset vårt. Han ville bosette seg i Norge, tjene nok til en egen leilighet og til å gifte seg med kjæresten. En pakistaner driver en bensinstasjon i nærheten. Han jobbet lenge for å få den muligheten. Det var å lykkes for ham. 

 

Det er klart at i det norske samfunnet av i dag regnes "å lykkes" i studiepoeng og stillingstittel/lønn. Den ideen sitter langt inn i den sosialdemokratiske ryggmargen. Men så snobbete er ikke jeg. Lykken er individuell. 

 

Slik sett blir egentlig mulighetslikhet en ren teoretisk konstruksjon som ikke eksisterer i virkeligheten. 

 

 

Men jeg snakker altså ikke om "mulighetslikhet". Jeg er helt enig i at det er illusorisk, nesten uansett system. Definerer vi lykke sånn, så er min lykke ditt tap og omvendt, og enhver suksess en inngripen i en annens "frihet". Da ender vi med et system basert på den gamle ideen om at "Kan ikke alle ha det like bra, så får alle ha det like dårlig." "Likhet" blir viktigere enn lykke...

 

Geir

 

 

Når det gjelder det sistnevnte poenget, så tror jeg faktisk at samfunnet til en viss grad faktisk er et nullsumspill. Det er jo faktisk slik at en viss sosial status er et biologisk behov, mens materiell velstand i seg selv over det man kan overleve med faktisk ikke er det. Det er faktisk slik at folk kan få det dårligere fordi andre får det bedre. Dette kan være både fordi de som ikke får det bedre mister muligheter til sosiale relasjoner men også fordi det gjør at det å delta i samfunnet fult ut krever flere materielle eiendeler og tjenester enn det gjorde tidligere. Det er også slik at folk faktisk blir mer syke av lav sosial status, også rent fysisk. Det er greit at dette kan avfeies som "misunnelse", men det endrer ikke de biologiske fakta. 

 

Jeg synes også at du går litt rundt poenget når vi snakker om å lykkes. Det å jobbe som renholder, være uteligger, jobbe i butikk eller lignende anses rett og slett ikke for å lykkes for de aller fleste. Er jo bare å se på tråder på steder som Kvinneguiden der det kommer ganske klart frem at en stor andel kvinner ikke kunne finne på å få seg en kjæreste som sitter i kassa på REMA aller jobber som bussjåfør. En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

[McFly]

 

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten.

har du noen eksempler på at det var mer regulert i etterkrigstiden enn det var før og etter?

 

 

Man har jo ting som monopol på ting som helsetjenester, betydelig høyere skatter på inntekt(som igjen førte til de minste forskjellene siden steinalderen. Det var jo toppskatter på rundt 70 prosent i den vestlige verden på starten av syttitallet), et mye mer regulert boligmarked, mer statlig subsidiering og styring av industrien, mer sensur på ting som film, større andel av offentlig finansierte tjenester også drevet av staten også videre. 

[McFly]

 

 

 

Tror heller du må kjøre langt og lenge til høyre helt ned dit i det mørkeblå, siden det er først der du vil finne folk som verken liker homofile, innvandrere eller cannabis... disse besteborgelige kristenreligiøse hyklere må aldri forveksles med oss sosialdemokrater som politisk vaker rundt sentrum-venstre.

Med den formuleringen fikk du veldig godt frem forskjellen mellom liberalister og sosialdemokrater: Liberalister trenger ikke å like noen for å innrømme dem rettigheter. I liberalismen har alle like rettigheter uansett om vi liker dem eller ei. Det inkluderer retten til å mislike homofile, innvandrere og cannabis. Men under liberalismen har de alle sammen friheten til å være som de vil.

Egentlig ikke, da liberalister gir folk full frihet til å diskriminere. Dette kan ha ganske betydelig effekt om det er relativt svake grupper som blir diskriminert av sterkere grupper. Mye av grunnen til at liberalismen er så ekstremt upopulær blant mange minoriteter i USA r nettopp at de på sekstitallet forsvarte private aktører sin rett til å diskriminere svarte. Siden hvite var så mye mer ressurssterke enn svarte, særlig i sørstatene på den tiden, så ble liberalismen ansett som en ideologi som indirekte forsvarte rasisme og diskriminering.

men i et slikt tilfelle vil heller ikke sosialdemokratiet være et godt alternativ, siden flertallet her da hadde stemt for diskriminerende lover. ingen systemer fungerer særlig bra om flertallet av befolkningen er umoralsk.

 

 

Det samme gjelder da liberalismen, i og med at de rettighetene dere mener folk har mister sin verdi om flertallet er imot dem, fordi flertallet da bare vil fjerne liberalismen ved væpnet opprør. 

[Skatteflyktning]

En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

Fri fantasi?

 

Eller har du kilder på dette?

[tom waits for alice]

Det samme gjelder da liberalismen, i og med at de rettighetene dere mener folk har mister sin verdi om flertallet er imot dem, fordi flertallet da bare vil fjerne liberalismen ved væpnet opprør. 

 

 

Der treffer du min hodepine med hele greia. Og en av grunnene til at jeg ikke er objektivist*: Om du gir noen monopol på våpenmakt i et liberalistisk samfunn, hva skal hindre at de tar den politiske makten også?

 

* Andre grunner inkluderer blant annet at jeg er altruist, at jeg ikke er imperialist og at jeg ikke er "religiøs" av natur...

 

Geir

[tom waits for alice]

Når det gjelder det sistnevnte poenget, så tror jeg faktisk at samfunnet til en viss grad faktisk er et nullsumspill. Det er jo faktisk slik at en viss sosial status er et biologisk behov, mens materiell velstand i seg selv over det man kan overleve med faktisk ikke er det. Det er faktisk slik at folk kan få det dårligere fordi andre får det bedre. Dette kan være både fordi de som ikke får det bedre mister muligheter til sosiale relasjoner men også fordi det gjør at det å delta i samfunnet fult ut krever flere materielle eiendeler og tjenester enn det gjorde tidligere. Det er også slik at folk faktisk blir mer syke av lav sosial status, også rent fysisk. Det er greit at dette kan avfeies som "misunnelse", men det endrer ikke de biologiske fakta. 

 

En interessant diskusjon. Ja, jeg er enig i at velstandsjaget kan skape tapere. Uansett samfunnssystem, virker det som. Om det er "biologisk" vet jeg dog ikke. Jeg liker å tro det er noe i historier som denne fjesbok-gjengangeren (selv om den neppe er sann):

 

 

Jeg synes også at du går litt rundt poenget når vi snakker om å lykkes. Det å jobbe som renholder, være uteligger, jobbe i butikk eller lignende anses rett og slett ikke for å lykkes for de aller fleste. Er jo bare å se på tråder på steder som Kvinneguiden der det kommer ganske klart frem at en stor andel kvinner ikke kunne finne på å få seg en kjæreste som sitter i kassa på REMA aller jobber som bussjåfør. 

 

 

Og allikevel er antagelig de fleste voksne bussjåfører gift. Jentene på kvinneguiden er ikke noe anderledes enn guttene i sjekketrådene her: De skryter på seg mer erfaring og mer kresenhet enn de har i virkeligheten. At det finnes folk som faller utenfor i samfunnet, som uteliggere, er utvilsomt.

 

En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

 

 

Tja, det er jo ulempen med alle diskusjoner om liberalistiske samfunn: Vi har ikke annet enn anekdotiske "bevis". Ren liberalisme (hva nå det er for noe rart) har jo ikke vært prøvet.

 

Geir

[McFly]

 

Når det gjelder det sistnevnte poenget, så tror jeg faktisk at samfunnet til en viss grad faktisk er et nullsumspill. Det er jo faktisk slik at en viss sosial status er et biologisk behov, mens materiell velstand i seg selv over det man kan overleve med faktisk ikke er det. Det er faktisk slik at folk kan få det dårligere fordi andre får det bedre. Dette kan være både fordi de som ikke får det bedre mister muligheter til sosiale relasjoner men også fordi det gjør at det å delta i samfunnet fult ut krever flere materielle eiendeler og tjenester enn det gjorde tidligere. Det er også slik at folk faktisk blir mer syke av lav sosial status, også rent fysisk. Det er greit at dette kan avfeies som "misunnelse", men det endrer ikke de biologiske fakta. 

 

En interessant diskusjon. Ja, jeg er enig i at velstandsjaget kan skape tapere. Uansett samfunnssystem, virker det som. Om det er "biologisk" vet jeg dog ikke. Jeg liker å tro det er noe i historier som denne fjesbok-gjengangeren (selv om den neppe er sann):

 

 

Jeg synes også at du går litt rundt poenget når vi snakker om å lykkes. Det å jobbe som renholder, være uteligger, jobbe i butikk eller lignende anses rett og slett ikke for å lykkes for de aller fleste. Er jo bare å se på tråder på steder som Kvinneguiden der det kommer ganske klart frem at en stor andel kvinner ikke kunne finne på å få seg en kjæreste som sitter i kassa på REMA aller jobber som bussjåfør. 

 

 

Og allikevel er antagelig de fleste voksne bussjåfører gift. Jentene på kvinneguiden er ikke noe anderledes enn guttene i sjekketrådene her: De skryter på seg mer erfaring og mer kresenhet enn de har i virkeligheten. At det finnes folk som faller utenfor i samfunnet, som uteliggere, er utvilsomt.

 

En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

 

 

Tja, det er jo ulempen med alle diskusjoner om liberalistiske samfunn: Vi har ikke annet enn anekdotiske "bevis". Ren liberalisme (hva nå det er for noe rart) har jo ikke vært prøvet.

 

Geir

 

 

Når det gjelder slike historier om urfolk: Ja, slike historier kan være sanne, men det er ikke så søtt når vi tror. Etter å ha lest endel om det, så er ikke mitt inntrykk at urfolk deler solidarisk fordi de er snille. De deler solidarisk fordi de som ikke deler solidarisk enten blir jaget ut i jungelen eller drept. Stammesamfunn er jo konforme til det helt ekstreme. 

[Skatteflyktning]

Når det gjelder slike historier om urfolk: Ja, slike historier kan være sanne, men det er ikke så søtt når vi tror. Etter å ha lest endel om det, så er ikke mitt inntrykk at urfolk deler solidarisk fordi de er snille. De deler solidarisk fordi de som ikke deler solidarisk enten blir jaget ut i jungelen eller drept. Stammesamfunn er jo konforme til det helt ekstreme.

Høres ut som den sosialdemokratiske virkeligheten

[tom waits for alice]

Her tok jeg bare utgangspunkt i at det var ett våpen og at det var regnet som ulovlig, hvilken vurdering som er tatt eller hva som ligger til grunn for det vet jeg ikke. Poenget står støtt så lenge det er ett farlig våpen som potensielt kan gi varige skader, og da å bære dette på seg offentlig og gjerne uten kurs eller trening i bruken, er foruroligende og kan ikke aksepteres da det farliggjør min og andres tilstedeværelse i det offentlige rom.

 

Joda, det er et reelt problem. Men faren må jo måles opp mot gevinsten. Det dør tre ganger så mange mennesker i trafikken i USA som av våpen, men vi forbyr ikke biler fordi vi ikke klarer oss som samfunn uten transport. De individuelle døde teller mindre enn samfunnets behov. Spørsmålet da blir: Gjør vi den vurderingen når det gjelder selvforsvar? Teller de individuelle voldtatte mindre en samfunnets behov for et voldsmonopol? Man kan knapt si at pepperspray ville være et stort samfunnsproblem.

 

Det kunne man selvsagt om skytevåpen, men på den annen side er det også en sak med flere sider:

 

I Nord-Dakota har 48% av befolkningen skytevåpen, men de har bare 0,6 drap med skytevåpen pr. 100 000 innbyggere.

I Washington DC har "bare" 26% våpen, men de har 16,5 drap med skytevåpen pr. 100 000 innbyggere.

 

I Alaska har over 60% av befolkningen våpen, og 60% av drapene skjer med våpen.

I Delaware, hvor bare 5% av befolkningen har våpen, skjer hele 80% av drapene med våpen.

(Kilde: Wikipedia)

 

Så det må være andre faktorer enn tilgangen til skytevåpen som bidrar her.

 

Geir

 

Edit: Washington DC, ikke staten Washington...

Endret 25. september 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Når det gjelder slike historier om urfolk: Ja, slike historier kan være sanne, men det er ikke så søtt når vi tror. Etter å ha lest endel om det, så er ikke mitt inntrykk at urfolk deler solidarisk fordi de er snille. De deler solidarisk fordi de som ikke deler solidarisk enten blir jaget ut i jungelen eller drept. Stammesamfunn er jo konforme til det helt ekstreme. 

 

Sosial ostrakisme (eller ren ostrakisme) vil nok være en viktig faktor i et hvert samfunn ja. Vi finner det samme i små vestlandsbygder i Norge helt fram til moderne tid. (Om det enn sjelden ender med drap.) Jeg tror ikke en ideologi kan endre menneskets kultur over natten. Skjønt det er skremmende å se hvor fort kommunister og nazister klarte å få hederlige mennesker til å angi sine egne naboer. Så hvorfor ikke det motsatte...?

 

Det er derfor jeg tror på Kardemommesamfunnet, små selvstyrte "kommuner" av likesinnede. Noen av disse kommunene vil nok bli indremisjonskristne, og ikke noe blivende sted for en homofil. Men det gjelder uansett samfunnssystem. 

 

Geir

[Sir]

 

 

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten.

har du noen eksempler på at det var mer regulert i etterkrigstiden enn det var før og etter?

Man har jo ting som monopol på ting som helsetjenester, betydelig høyere skatter på inntekt(som igjen førte til de minste forskjellene siden steinalderen. Det var jo toppskatter på rundt 70 prosent i den vestlige verden på starten av syttitallet), et mye mer regulert boligmarked, mer statlig subsidiering og styring av industrien, mer sensur på ting som film, større andel av offentlig finansierte tjenester også drevet av staten også videre.

jeg regner med at du ikke er av den tro at sensur av film og subsidiering av diverse er bra for økonomien. spørsmålet blir da om skattebyrde, generell regulering, og offentlig finansierte tjenester var større eller mindre da enn f.eks. før og etter.

 

jeg bruker USA som modell.

 

Skatt, nei:

 

http://www.forbes.com/sites/mikepatton/2016/03/31/americas-tax-burden-tax-freedom-day-from-1900-to-2015/#1baa938d55f4

 

Regulering, nei:

 

https://www.linkedin.com/pulse/dear-nextpresident-can-we-talk-regulations-frank-holmes

 

https://www.allbusiness.com/can-businesses-afford-any-more-government-regulation-16682310-1.html

 

Offentlig finansiering(dette følger også av skattebyrde), Nei:

 

http://www.forbes.com/sites/realspin/2012/09/03/yep-obamas-a-big-spender-just-like-his-predecessors/#326fce3d3036